• M. Dominique LACAZE

Permettez-moi, avant de passer la parole aux membres de la commission, de m'interroger deux secondes sur ce que sous-entend le mot "justice" puisqu'il est question de la réformer.

La justice est une vertu, nul homme ne peut prétendre l'incarner. C'est d'ailleurs le seul ministère qui porte le nom d'une vertu, qui est bien lourd à porter Il n'y a pas d'homme juste. Il ne peut y avoir que des hommes en recherche de la justice dit André Comte-Sponville. J'espère que cette pensée est enseignée à l'Ecole de la magistrature, car le juge ne rend pas la justice, il ne rend que des jugements. Si la justice humaine n'est que recherche de justice, la réforme doit porter sur les moyens de cette recherche.

C'est donc l'ensemble de la structure qui est concernée et non pas tel ou tel mécanisme. Bien entendu, il se pose à l'heure actuelle un problème de formations : celle des policiers mais également celle des avocats et celle des magistrats. Ces formations, quoi que difficiles, j'ai tendance à penser qu'elles sont parfois inutiles et même, dans une certaine mesure, dangereuses.

Ne nous cachons pas non plus la vérité, le problème du financement est primordial. Donner plus de place à la défense, c'est renchérir son coût. Ce problème ne concerne pas que les avocats, n'en déplaise à mes confrères. Il concerne l'Etat, la magistrature et bien entendu les justiciables.

Le législateur ne doit-il pas prendre en compte, avant d'adopter une réforme, le surcoût qu'elle entraînera pour assurer une défense de qualité ? Je pense, mais nous en parlerons tout à l'heure à ce sujet, à la réforme sur les pôles d'instruction qui ne peut que renchérir considérablement le coût de l'intervention de l'avocat ?

Ne faut-il pas reconnaître à l'avocat - eh oui, eh oui ! -, de véritables pouvoirs d'enquête au lieu de le considérer a priori comme le complice de son client ?

Quelle solution peut-on apporter au difficile problème de la responsabilité du juge ? Celui-ci craindrait-il tellement les dysfonctionnements du service judiciaire, qu'il connaît bien, pour qu'il veuille à tout prix se soustraire au jugement de ses pairs qu'il impose quotidiennement à la population ?

Peut-on endiguer le tsunami législatif, le raz-de-marée réglementaire et les inondations jurisprudentielles ? Non seulement celle-ci complique, obscurcit, rend toujours plus aléatoire l'œuvre de la justice, mais encore, cela entraîne un coût extrêmement élevé.

Voici quelques-unes des questions qui se posent et qui vont être évoquées aujourd'hui.

Une fois de plus, l'optimisme de la volonté doit l'emporter sur le pessimisme de la raison. Sans grande utopie créatrice, la société ne peut jamais évoluer. Pour l'y aider j'ouvre les débats.

La parole sera donnée, en premier, à M. HOUILLON, Député, rapporteur de la commission parlementaire de l'affaire d'Outreau, puis à M. VALLINI, Député qui en fut le Président. Après eux, M. BARBIER, Rédacteur en chef de « L'Express, s'exprimera sur les réactions de l'opinion. Le sujet de notre colloque ainsi cadré, un dialogue que j'espère fécond pourra s'engager avec la salle. Mr le rapporteur, vous avez la parole.

• M. Philippe HOUILLON

Merci de me passer la parole. Je vais juste dire quelques mots d'introduction puisque l'on nous a accordé, si j'ai bien compris, monsieur le modérateur, un droit d'ingérence permanent, donc je me réserve d'intervenir comme chacun d'entre nous au fur et à mesure des discussions.

Nous nous réservons d'intervenir, mais l'intérêt majeur - c'est l'habitude des Entretiens de Saintes - est que chacun et le maximum d'entre vous puissent s'exprimer.

Je ne vais pas refaire maintenant l'histoire de la commission d'enquête parce que ce serait infiniment trop long. Je veux simplement dire qu'elle a eu cette vertu extraordinaire, à mon avis, de permettre de se libérer d'une sorte d'interdiction de parler de la justice et des juges, débat politiquement incorrect, en s'accordant un droit d'inventaire, un droit de critique, une appropriation démocratique du phénomène judiciaire par le citoyen et ses élus .

On savait avant cette commission d'enquête, les professionnels savaient - et cela vient d'être dit par vous-même à l'instant - qu'il y avait des dysfonctionnements. Les enquêtes d'opinions révélaient - cela vaut ce que cela vaut, mais cela existe - que nos concitoyens, majoritairement, n'avaient pas confiance dans la justice de leur pays.

Pour autant, il ne se passait rien. S'il ne se passait rien, de mon point de vue, c'est parce que l'on confondait volontairement indépendance et évaluation, alors que ce sont deux choses distinctes et que, sous prétexte d'indépendance, on refusait, on déniait le droit d'évaluer .

Et puis il y a eu l'extraordinaire affaire d'Outreau. Les plus hautes autorités de l'Etat, le Président de la République, le Premier ministre, le Garde des Sceaux, mais aussi le procureur général près la cour d'appel de Paris, ont présenté leurs excuses, au nom de l'institution.

Cette commission d'enquête a permis de tout mettre sur la table malgré le refus du dialogue. Dans un ouvrage à paraître, il question d'une guerre sans merci que livreraient un certain nombre d'élus à la justice. C'est n'avoir rien compris que d'écrire cela, puisque ce n'est pas une guerre sans merci. C'est simplement l'illustration du fait que la justice est rendue au nom du peuple français et qu'il n'est pas complètement anormal que ses élus s'intéressent à ce qui se passe, qu'il y ait un dialogue. Le titre de cette réunion : "La réforme, dos au mur", je serais tenté de dire : "si seulement c'était vrai !" pour que l'on aille, tous ensembles, de manière constructive, vers la réforme attendue par nos concitoyens..

Pourquoi y a-t-il eu cet intérêt pour nos travaux ? Pourquoi y a-t-il eu cette émotion ?

Je crois que nos concitoyens se sont dit à un moment donné : "finalement, cela pourrait m'arriver, cela aurait pu m'arriver". Cette crainte les a poussés à s'approprier le phénomène justice, c'est une bonne chose. Regardez ce qu'il se passe dans l'actualité encore plus récente où des instructions, apparemment, sous réserve des décisions qui seront rendues, sont faites en marge des règles de la procédure pénale. Tout ceci n'est pas acceptable.

La fonction de juger est une fonction cardinale dans notre société et, par conséquent, exige à l'égard de ceux qui la rendent beaucoup de crédit, beaucoup de confiance. Il n'est pas possible de laisser les choses dans cet état de critique. Par conséquent, je crois que ce n'est pas une guerre sans merci, encore une fois, dont il faut parler. C'est simplement la nécessité de construire ensemble pour résoudre les problèmes qui ont été mis en lumière.

Quelques textes, vous le savez, ont été présentés par le Garde des Sceaux et sont en cours d'adoption par le Parlement. De mon point de vue, ils n'apportent pas la réforme qui est attendue. S'agissant de la responsabilité des magistrats, seul le titre en traite vraiment.

S'agissant de la procédure pénale, quelques points ont été repris des travaux de la commission d'enquête. Les propositions formulées par la commission d'enquête ne sont évidemment pas, de mon point de vue, l'alpha et l'oméga de la réforme. C'est une base de discussion. Bien sûr, qu'il faut une concertation, bien sûr qu'il faut des évaluations. C'est un point de départ. Ce n'est pas un point d'arrivée. Rien n'est forcément gravé dans le marbre, mais c'est tout de même le résultat d'un travail considérable, d'une concertation et d'auditions importantes.

Ce qui nous a été proposé, dans mon esprit, n'est qu'une première étape, une petit première étape d'une réforme qu'il faut maintenant mettre en chantier, non pas avec l'esprit d'une guerre, d'un affrontement, mais au contraire en constatant que les problèmes doivent impérativement être traités dans un esprit constructif.

Je crois que c'est ce que nous allons faire aujourd'hui pour essayer d'apporter une pierre supplémentaire à ce mur qu'il faut regarder en face et auquel il ne faut pas tourner le dos, car tout cela doit être positif. L'honneur de la République est de faire que l'on ait une justice qui ait la confiance de nos concitoyens et non pas, comme c'est le cas aujourd'hui, en laquelle ils n'aient majoritairement pas confiance. Je pense que c'est vers cela qu'il faut, ensemble, aller et nous allons, je l'espère en tout cas, y contribuer au cours de cette journée.

• M. Dominique LACAZE

Mr André VALLINI, c'est à vous.

• M. André VALLINI

Je ne vais pas reprendre ce qu'a dit Philippe HOUILLON, que je partage, sur les travaux de la commission d'enquête, l'intérêt que ces travaux ont suscité dans tout le pays. Je veux simplement partir de sa conclusion sur la réforme, quelle réforme maintenant, quelle réforme hier au mois de décembre ?

Si j'étais polémique, je dirais que la réforme qui a été votée est bâclée, qu'elle est, comme l'a dit l'un des députés UMP en silence, un rafistolage de dernière heure, et je reprendrais tout simplement les mots qu'ont employés certains députés UMP à l'égard de cette réforme.

Je ne le ferai pas parce j'ai dit moi, au contraire, que cette réforme comportait des avancées intéressantes, quelques points positifs : l'enregistrement des gardes à vue, les droits de la défense notamment en matière d'expertise. Deux ou trois choses vont dans le bon sens et j'en ai donné acte au Garde des Sceaux.

C'est la raison pour laquelle, avec Jean-Yves LE BOUILLONNEC et les parlementaires socialistes, nous avons souhaité nous abstenir et ne pas voter contre cette petite première réforme. Il n'empêche que j'ai une crainte aujourd'hui. Je suis venu à Saintes, justement, pour essayer de repartir avec un peu plus de confiance. Je n'ai pas le moral, franchement, concernant la justice. Je trouve qu'un an après, la réforme de la justice, l'effet Outreau sont en train peut-être pas de disparaître complètement, mais sont en voie de dissipation.

Il y a un an quasiment jour pour jour, nous sommes le 3 février, nous étions au cœur des travaux de la commission d'enquête. Nous avions auditionné les acquittés le 18 janvier et nous allions auditionner le juge BURGAUD et le procureur LESIGNE le 8 et le 9 février.

A ce moment, et dans les semaines qui ont suivi, la France entière, au-delà des parlementaires, au-delà des milieux judiciaires, était persuadée qu'une grande réforme de la justice était inévitable, qu'elle allait enfin arriver cette réforme de la justice.

Un an plus tard, la réforme votée en décembre est très insuffisante, je l'ai déjà dit, et surtout, la justice n'est plus au cœur du débat public, du débat politique, du débat présidentiel qui a commencé, qui ne fait que commencer, c'est vrai, mais en tout cas, à ce jour, on ne parle pas encore de la justice.

Or, il y a un an, Philippe HOUILLON, moi-même et tous les parlementaires de la commission d'enquête et au-delà de la commission d'enquête tous les parlementaires disaient la même chose : "la justice sera au cœur du débat présidentiel". Je me souviens des phrases que nous avions les uns et les autres. Pour la première fois dans ce pays on parle enfin de la justice, partout, partout : au café le matin, dans les repas de famille le dimanche et on en parlera, c'est une chance, dans l'année qui vient parce que la France se prépare aux grandes échéances électorales de 2007. Or, ce n'est pas le cas.

Les Entretiens de Saintes ont lieu cette année comme chaque année. J'ai la chance d'y participer pour la première fois. Le parterre est de qualité, les intervenants sont de très haut niveau, des choses très intéressantes seront dites, mais quelles répercussions ces Entretiens auront-ils dans l'opinion publique ? Quelle place les médias leur feront-ils dans les colonnes des journaux demain, après demain ou sur les antennes de télévision ?

Le soufflé n'est pas totalement retombé. Il ne faut pas grand-chose pour que l'intérêt soit à nouveau porté par l'opinion publique sur la justice, mais cela ne tient qu'à nous.

Je vais en rester là pour ne pas être trop long, car c'est un débat dont il s'agit ce matin. J'attends non seulement de ces Entretiens, mais de l'intérêt que vous portez les uns et les autres à la justice, que nous puissions obliger nos candidats, non pas chacun le sien mais les candidats à la présidentielle à parler de la justice.

La campagne, je le répète, ne fait que commencer après les petites escarmouches et les petites polémiques du mois de janvier qui sont habituelles. La campagne commencera vraiment au mois de février , les choses vont se cristalliser, les débats vont avoir lieu dans les médias entre les candidats, entre leurs porte-parole. Il faut vraiment, vraiment - je m'adresse autant aux médias qu'aux élus ou qu'aux magistrats, avocats, associations professionnelles, syndicats - que nous fassions un effort pour que la justice revienne au centre des débats...

• M. Dominique LACAZE

Avant de passer la parole à la salle, on va demander à quelqu'un d'extérieur à la famille judiciaire de donner un premier avis.

J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, Mr Barbier.

• M. Christophe BARBIER - Directeur de l'express

Merci beaucoup. Vu de l'extérieur, de très loin, des médias, ce qui a été frappant avec l'affaire d'Outreau, c'est que l'on avait l'impression qu'elle n'était pas le fruit de multiples dysfonctionnements de la justice, mais le fruit du simple et bon fonctionnement de la justice et que, finalement, tout avait fonctionné comme cela devait fonctionner à la fois au niveau de l'instruction, du rapport à la hiérarchie, du déroulement chronologique d'une justice que l'on s'était habitué à voir très, très lente, d'un recours à la détention préventive etc., que tous les rouages avaient finalement tourné à peu près comme ils devaient tourner et que, de ce fonctionnement normal, était sortie une monstruosité judiciaire.

Ce qui était effrayant, c'est cela : la normalité de ce système, y compris dans le passage par les médias, c'est-à-dire que la plupart des journalistes qui avaient couvert l'affaire avaient pu obtenir les informations aux sources habituelles, les relayer et participer finalement à ce terrible engrenage. C'est cela qui était proprement stupéfiant.

Finalement, la seule chose qui n'a pas fonctionné comme cela devait fonctionner, c'est vous, c'est la commission Outreau qui a été chargée après de regarder comment tout cela avait pu arriver. Cela n'a pas fonctionné comme cela devait fonctionner. C'était une commission hors normes. D'abord parce qu'on avait l'impression que, d'un seul coup, la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu était battue en brèche et que le pouvoir judiciaire était convoqué par les représentants du peuple, par le Parlement pour rendre des comptes. Déjà, là, on sortait de cette séparation, de cet équilibre des pouvoirs tel qu'il devait rester tranquillement installé.

Ensuite, cette commission n'a absolument pas fonctionné comme d'habitude dans sa forme, notamment à travers les débats télévisés. D'habitude, justement pour préserver la sérénité de tels débats, de telles auditions et pour éviter que des vérités qui dérangent n'aillent devant le peuple, on ne télévise pas ce genre de commission.

Parfois, sur des sujets extrêmement éloignés des préoccupations des gens, extrêmement techniques comme on l'avait vu pour le Rwanda, on prend ce risque. Là, d'un coup, avec la commission Outreau, le peuple au nom duquel est rendue la justice convoquait, via ses représentants, la justice pour rendre des comptes devant l'assemblée des citoyens, la nuit, devant leurs écrans de télévision.

Cette articulation totalement hors normes, ce dysfonctionnement formidable a donné un grand espoir démocratique.

On en attend évidemment beaucoup de changements, beaucoup de réformes, beaucoup de modernisations. Je ne vais pas rentrer dans les mesures techniques judiciairo-judiciaires puisque je n'y connais absolument rien, mais il est un point sur lequel les journalistes s'interrogent beaucoup : le secret de l'instruction. Ce secret de l'instruction, dont la fonction est d'être violée à condition, comme pour l'histoire, qu'on lui fasse de beaux enfants, c'est-à-dire de beaux articles, il faudra lui régler son statut un jour.

Est-ce qu'on le maintient ? Mais alors on le fait respecter. Dans notre société de communication et de transparence, n'est-ce pas une chimère un peu totalitaire que de vouloir le maintenir et le faire respecter ?

Si on ne peut le faire respecter, on le supprime. Et là, on entre dans une ère de la transparence de la communication, de l'instruction publique de la première à la dernière seconde. Comment faut-il faire ? Comment rendre cela public ? Faut-il non seulement filmer les différents épisodes, les interrogatoires, les gardes à vue, mais les diffuser, c'est-à-dire que le peuple puisse, en permanence, se rendre compte par lui-même de ce qui s'est passé dans telle garde à vue ou dans tel interrogatoire ? Le tenir à disposition sur des sites Internet de tout citoyen ?

Faut-il avoir une instruction publique sans secret de l'instruction mais avec des journalistes accrédités, c'est-à-dire des journalistes dont on considère que le niveau technique et la connaissance du système leur permettent après de rendre compte sans s'emballer, sans être manipulés par tel effet de manche ou tel accident d'instruction ? On leur confie à eux, petite caste au sein des journalistes, journalistes accrédités, le rendu. Il serait compliqué de faire cela dans la profession.

Pour nous, journalistes, le point de la réforme le plus prégnant est celui-ci.

Moderniser la justice. Pardon d'être provocateur, mais j'ai l'impression que, si la justice ne s'est pas modernisée, c'est parce qu'elle n'a pas voulu le faire.

Je pense qu'il y a eu et qu'il y a une stratégie profonde d'archaïsme dans la justice française parce que l'archaïsme permet de prolonger certains pouvoirs, de prolonger certains fonctionnements et qu'une excuse budgétaire a été brandie pour dire : "nous ne modernisons pas parce que nous n'avons pas l'argent pour le faire" alors que d'autres professions bien moins puissantes dans la société, que ce soit l'Education, beaucoup d'autres professions publiques, partie de la fonction publique, ont réussi à obtenir les crédits qu'il fallait à certains moment parce qu'elles voulaient se moderniser.

Je pense que la justice ne veut pas se moderniser parce qu'elle veut rester absconse, incompréhensible, touffue vis-à-vis du peuple parce que, être incompréhensible c'est déjà être puissant, c'est déjà être terrible, c'est déjà faire peur.

On le voit dans l'architecture des palais de justice tels qu'ils ont été construits notamment au XIXe siècle où l'on a bâti des architectures pour faire peur, et on le voit à l'intérieur dans l'architecture humaine : Ne soyons pas compréhensibles pour les citoyens même un peu éclairés. Ils nous craindront d'autant plus.

Dans ce pays, il y a une inculture terrible. C'est pourquoi les intellectuels et les médias ne s'y intéressent pas ; c'est parce que l'on n'y connaît rien et que les citoyens, entre le Parquet et le Siège, n'y ont jamais rien compris. Les appellations, les us et coutumes, les traditions "folkloriques" de la justice, tout cela participe de cette jungle qui rend la chose incompréhensible pour le citoyen. Le JLD, on s'en passionne quand on est devant sa télévision, mais que sait exactement le citoyen de tout cet engrenage judiciaire ? On voit des noms, des appellations, des procureurs auprès des avocats, de ceci, de cela, un avocat général dont on voit qu'il se comporte assez rarement comme un général et jamais comme un avocat. (Rires.)

Les citoyens n'y connaissent rien, et je pense que c'est une stratégie tacite de la justice d'entretenir cette ignorance.

Ensuite, il y a une volonté de ne pas se moderniser parce que la technologie moderne, tous les moyens techniques possibles qui accélèrent évidemment la justice, diminuent la part d'humain ; cette part machine à café que vous citiez tout à l'heure. Mettre la technologie, mettre la modernité dans la justice, c'est forcément diminuer le pouvoir des arrangements humains, du fonctionnement peut-être pas de la corporation, mais en effet des castes, de tout cet arrangement derrière le rideau, derrière la coulisse, qui fait la pâte de la justice et qui fait qu'elle est injuste.

Mais je conçois que ce propos puisse n'être qu'une provocation et ne pas correspondre à la réalité.

Ce qui m'intéresse plus, c'est de voir comment, en réformant la justice, il faut se poser deux questions qui lui sont, à mon avis, préalables et qui, pour le journaliste cette fois-ci politique, ont été pour moi des choses très importantes de la législature que nous avons vécue et particulièrement de ces derniers quinze, dix-huit mois, d'ailleurs de manière un peu concomitante avec l'affaire Outreau.

Qu'est-ce que la loi ? On a du mal à rendre la justice et à réformer la justice parce que l'on ne sait plus ce qu'est la loi. On l'a vu avec plusieurs épisodes de la vie parlementaire récente, les ordonnances. Le Parlement s'est défaussé à travers les ordonnances sur le pouvoir exécutif de toute une série de domaines qu'il aurait pu légitimement revendiquer. Mais il l'a fait parce qu'il a bien vu qu'il est était plus efficace de procéder ainsi, qu'il n'aurait pas le temps, ni les moyens, ni la capacité de le faire par la loi.

Donc, loi, décret, comment procéder par ordonnance ? Sur ce chapitre, on ne sait plus où est la loi, où elle commence, où elle s'arrête.

Je passe évidemment sur la lenteur qui fait que, d'un fait divers qui propulse devant le Parlement l'exigence d'une loi jusqu'au décret enfin pris au bas de la machine administrative et appliqué, des délais font que l'on ne sait plus, quand la loi est appliquée, pourquoi on a un jour décidé qu'il fallait faire une loi sur ce sujet.

Qu'est-ce que la loi ? Il y a eu ce problème des ordonnances, mais les 135 000 amendements sur GDF montrent bien aussi que l'on ne sait plus à quoi sert la loi ni pourquoi faire des lois.

Que le Parlement ait refusé une bonne partie de la réforme proposée par Jean-Louis DEBRE sur la fabrication de la loi montre aussi que les parlementaires ne veulent pas moderniser. Ils préfèrent continuer dans un conservatisme dont ils sont eux-mêmes les victimes.

Les débats, là aussi incompréhensibles, techniques et inutiles sur le téléchargement relevaient de la même question. A quoi sert de faire une loi pour combattre des téléchargements qui sont pratiqués par tous les jeunes de ce pays ? Ils savent très bien qu'ils ne seront jamais poursuivis par aucune police. La loi, qui n'est pas encore entrée en discussion, est déjà inutile.

Qu'appelle-t-on "loi" ? Que n'appelle-t-on plus "loi" ? Et, surtout, comment la fabrique-t-on ? Cela pose là le problème du Parlement puisque c'est au Parlement que se fait la loi, que se dit la loi.

On aura, dans cette campagne présidentielle, un débat sur les institutions. Il a été amorcé plusieurs fois. Tous les présidentiables l'ont mis quelque part dans leur premier texte. Certains vont jusqu'à dire VIe République, d'autres, comme le candidat de l'UMP disent : "non, ne changeons pas la Ve, changeons les pratiques" et nous proposent toute une série de changements de pratiques de nominations (le Président qui vient devant le Parlement), tellement énormes que cela veut dire changer la Ve République. La candidate socialiste, elle aussi, a inscrit au cœur de ses alliances internes au PS et au cœur de son projet l'exigence portée par le thème VIe République de réforme des institutions. On va donc parler des institutions.

Il se trouve que l'on prend chaque fois ce débat dans les médias, aussi au bistro du coin parce que c'est le plus accessible, mais également dans les discours politiques du pouvoir exécutif. Ah ! Oui ! Changeons les institutions ! Le Président de la République et le Premier ministre. Qui fait quoi ? A quoi cela sert-il ? Comment fait-on ? Je pense que ce n'est pas le bon bout pour attraper le sujet.

Le bon bout, c'est le Parlement. Qui envoie-t-on au Parlement ? Comment sont-ils élus ? Pour quoi faire ? Comment le circuit d'un texte de loi se fait-il, se construit-il au sein du Parlement ? Doit-on voter en commission ? L'ordre du jour doit-il être rendu en majorité au Parlement ?

Je pense que c'est quand on aura résolu la nature du parlementaire et l'architecture du Parlement, le fonctionnement de l'horloge parlementaire, que l'on aura une vue plus claire des institutions à réformer.

Qu'est-ce que la loi ? A quoi doit-elle servir ? Qu'est-ce que le Parlement ? Comment doit-il travailler ? Je pense que, si l'on répond à ces questions, on fait avancer la réforme de la justice hors des discussions techniques.

• M. Dominique LACAZE

Merci. Je donne la parole à la salle.

• M. Paul-Albert IWEINS - Président du Conseil national des Barreaux

Nous avons hésité sur le titre de cette réunion, au mois de septembre 2006, entre "La réforme, dos au mur" ou "La réforme dans le mur". Nous verrons ce soir si nous avons eu raison de prendre "dos au mur".

M. BARBIER a tout a fait raison d'insister sur le secret de l'instruction, que j'ai longuement défendu comme avocat. Aujourd'hui, je crois que c'est une erreur de continuer de le défendre.

L'affaire d'Outreau n'aurait pas existé si les avocats de la partie civile ne s'étaient pas cru dans une si belle affaire qu'elle pouvait être ouverte au public, et que des journalistes assistant à l'audience, en feraient des comptes rendus. Par nature, ces comptes rendu sont d'abord défavorables aux accusés, puisque fondés sur le réquisitoire de l'accusation, et l'ordonnance de renvoi. Il a fallu du temps pour que la presse aide les avocats de la défense à remettre cette affaire dans le bon sens. On ne peut plus continuer à travailler comme nous le faisons.

Vous avez raison de parler d'arrangements, mais pas dans le mauvais sens du terme. C'est un fonctionnement opaque dont le manque de transparence entraine les dysfonctionnements intolérables. Il faut empêcher qu'ils se reproduisent.

• M. Dominique LACAZE

Merci. Qui désire prendre la parole ?

• M. Patrick DEVEDJIAN, Député des Hauts-de-Seine.

Deux observations à la suite des propos qui viennent d'être tenus.

La première : je crois que le problème majeur, Philippe HOUILLON l'a dit, est l'absence de confiance de notre peuple dans l'institution judiciaire, dans la justice d'une manière générale. C'est d'ailleurs, pour être honnête, quelque chose de très ancien. Déjà La Fontaine l'évoquait. Cela ne s'est pas arrangé, voire constamment dégradé. C'est grave, face à une exigence démocratique qui, évidemment, est de plus en plus forte. Dès lors que les citoyens n'ont pas confiance dans la justice, ils se sentent exonérés de toute obligation de civisme. Quand on ne croit pas que la société dans laquelle on vit est juste, soi-même, dans son comportement, on ne se sent pas obligé de faire certaines choses et c'est donc très mauvais pour le moral d'un pays.

C'est dire que le chantier est très vaste, puisqu'il s'agit de rétablir ou de reconstruire la confiance de notre peuple dans l'institution judiciaire. C'est la première observation que je voulais faire. Nous allons sans doute en parler toute la journée, mais, pour cela, beaucoup de choses sont à faire.

Ma deuxième observation pour dire mon désaccord avec ce qu'a dit Christophe BARBIER. Je pense que, malheureusement, et c'est bien le fond du problème, la justice n'est pas puissante. Son conservatisme, dont nous sommes tous acteurs, tous responsables, contribue au contraire à la rendre de plus en plus impuissante. C'est bien le drame : elle est faible. Elle est même très faible.

Ce qui est vrai dans ce qu'a dit Christophe BARBIER, me semble-t-il, c'est que le problème ne peut être isolé sur l'institution judiciaire elle-même, qu'il est lié à l'ensemble de l'organisation des pouvoirs dans notre pays, c'est vrai. C'est parce que l'on a trop longtemps cru que la justice était trop puissante, dangereuse, que, finalement, notre système institutionnel a été aussi souvent bâti, construit, développé pour toujours réduire un peu plus la force de la justice.

D'abord, il n'y a pas de séparation des pouvoirs ; il est inutile d'invoquer Montesquieu. Il n'y a absolument aucune séparation des pouvoirs dans notre pays, et cela depuis très longtemps. La Ve République n'a rien arrangé, mais il n'y en a pas. D'abord, il n'y a pas de pouvoir judiciaire. Il y a une autorité judiciaire. Le Président de la République est président du Conseil supérieur de la magistrature, le chef de l'exécutif et le chef du judiciaire. Il n'y a évidemment pas du tout de séparation des pouvoirs de ce point de vue ; c'est une certitude.

De même, pour la justice de l'ordre administratif, séparée de celle de l'ordre judiciaire en cause aujourd'hui, il faut rappeler que le Premier ministre est président du Conseil d'Etat. Vous me direz que c'est symbolique, mais ce symbole a une grande force, une grande signification que le Premier ministre soit président du Conseil d'Etat, c'est-à-dire que le signataire d'un certain nombre d'actes administratifs en est, en principe, le juge. C'est douteux tout de même.

• M. Philippe MARCHAND, ancien Ministre conseiller d'Etat

Tous les parlementaires qui sont là savent que l'on codifie à droit constant. Cela les passionne d'ailleurs. Si l'on prend le Code administratif - et je dis cela très amicalement à Patrick Devedjian -, même à droit réputé constant, un article a été modifié.

Si vous prenez le Code administratif, vous découvrez, sans que le Parlement ne se soit préoccupé de cela, une réforme qui n'est pas totalement neutre. Maintenant, on lit : "le Conseil d'Etat est présidé par son vice-président. Toutefois, le Premier ministre peut présider en assemblée générale sur le plan administratif". Dire que le Premier ministre est président du Conseil d'Etat n'a aucun intérêt.

• M. Patrick DEVEDJIAN

Cela a un grand intérêt parce que cela montre le désir du Conseil d'Etat de s'affranchir de la tutelle du Premier ministre. C'est une évolution possible. Ce qui a été amorcé par Lionel JOSPIN pourrait être continué.

Je pense finalement que beaucoup de réformes sont nécessaires et beaucoup de réformes ont été faites dans le passé. Il ne faut pas dire que le système est conservateur. Il y a eu tellement de réformes, mais qui ont toutes été des réformes à la marge. La vraie réforme, les vraies réformes qu'il faut faire, je crois que ce sont des réformes d'organisation de la justice. Bien sûr, il y a des questions de liberté que je ne mésestime pas (la question de la garde à vue, la question de la détention provisoire), il y a de vraies questions de liberté qu'il faut traiter, et les questions financières aussi, mais pour pouvoir les traiter, il me semble que la priorité est de s'attaquer à l'organisation même de la justice qui, dans son fonctionnement, est effectivement d'un grand archaïsme, mais cela a été souvent voulu et non pas, à mon avis, par le corps judiciaire, mais par tous ceux aux alentours, politiques compris, qui en ont grand peur.

• M. Bruno THOUZELLIER, Président de l'Union syndicale des magistrats

En écoutant Christophe BARBIER, en oubliant le caractère provocateur de ce qu'il a dit, finalement, il compare les magistrats à des personnages un peu ridicules de pièces de Molière. Je me disais que l'on pourrait lui suggérer cette proposition de Jules Grévy au début de la IIIe République : "en matière de réforme de la justice, de la magistrature, finalement, la seule réforme que j'envisage est sa suppression".

Ce que vous dites est talentueux et drôle, mais c'est très inquiétant parce que cela révèle l'état de délabrement d'une société dans laquelle chaque institution reporte sur l'autre la responsabilité du naufrage général. Le journaliste nous explique pourquoi le Parlement fonctionne mal, pourquoi les magistrats sont dans une tour d'ivoire, qu'ils ne veulent entendre ni voir personne.

Le parlementaire nous explique pourquoi l'autorité judiciaire est totalement coupée des réalités et pourquoi elle manque de la confiance du pays. J'ai vu des sondages et j'ai malheureusement constaté que le monde politique comme le monde judiciaire ne bénéficient pas de la confiance du pays exactement dans les mêmes conditions.

Si nous nous interrogions pour savoir pourquoi, d'un point de vue institutionnel général, les choses ne fonctionnent pas et peut-être chacun est-il un peu responsable aussi des problèmes de l'autre, plutôt que de reporter systématiquement sur chacune des institutions ce qui ne fonctionne pas chez soi.

Je soulève ce premier point parce qu'il me paraît essentiel d'essayer d'avoir une vision synthétique des problèmes de la société française. Parce que nous, magistrats, nous vivons au sein de la société, nous en sommes un des enjeux, mais nous en vivons tous les jours les problématiques, les tensions. Nous ne sommes absolument pas déconnectés des réalités.

Quand vous êtes magistrat à Bobigny, quand vous êtes magistrat à Créteil, croyez-moi, vous ne vous coupez pas des réalités. Vous êtes au cœur des misères, des tensions, des insultes. Vous vivez ce que vivent quotidiennement les gens de ces départements, vous vivez la violence, vous vivez les confrontations sociales. Dire que les magistrats se retirent dans une sorte de splendide isolement ma paraît franchement, totalement contraire à la réalité. Je me permets de vous le dire.

Nous essayons désespérément de faire notre métier qui est un métier, par définition, à risque, qui est un métier de plus en plus contesté dans une société qui ne supporte plus l'autorité, q y compris évidemment celle de la justice. Par définition, nous sommes là pour arbitrer des conflits, pour décider à un moment ou un autre qui a raison, qui a tort. Ce métier est donc impossible dans la conjoncture présente. Dernière chose, mais nous en reparlerons certainement, j'ai constaté deux problèmes soulevés à l'occasion de la commission d'enquête parlementaire sur Outreau :

1. La détention provisoire est le problème de fond puisque toutes ces personnes, qu'on le veuille ou non - je sais que cela choque - ont été acquittées, que ce soit au stade de la première cour d'assises ou au stade de la cour d'assises d'appel. Je constate que la détention provisoire est pour l'instant le seul point qui n'a, à aucun moment, été abordé à l'occasion des réformes. Nous savons même que M. CLEMENT nous avait dit qu'un JLD collégial, qu'une collégialité de la détention provisoire coûtait trop cher et qu'il n'en était donc pas question.

2. J'ai noté avec beaucoup d'intérêt - M. VALLINI et M. HOUILLON l'ont dit et l'ont écrit - qu'il n'y aurait pas de réforme sérieuse et solide de la justice en France si un budget digne de ce nom n'était pas préalablement mis en œuvre. Ils ont même écrit que réformer hors de tout effort budgétaire serait irresponsable.

J'espère que l'on va pouvoir parler tout à l'heure des aspects judiciaires dans la responsabilité et dans l'honnêteté de chacun.

• M. Dominique LACAZE

Il m'a été demandé la parole par M. CHOQUET et par M. NALLET.

• M. Henri NALLET - Ancien ministre.

J'ai été Garde des Sceaux pendant un temps. Je voudrais profiter de la présence de Patrick DEVEDJIAN, d'André VALLINI et de M. HOUILLON pour poser une question en m'inscrivant dans la perplexité qu'a exprimée André VALLINI.

Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce thème de la réforme de la justice. Quand on m'a invité ici, je me suis dit : "ils ont du courage pour reprendre encore ce thème, une fois de plus, depuis vingt-cinq ans, tous les ans", mais il est pas mal d'en rediscuter quelque temps avant une élection présidentielle.

La perplexité qu'exprime André VALLINI, je la prolongerais. Il faut être assez "gonflé" aujourd'hui pour parler de la réforme de la justice après ce que l'on a connu au cours des dernières années. En 1997, un Président de la République de droite créait une commission de réflexion sur la réforme de la justice avec l'accord d'un Premier ministre de gauche, Cette commission a été présidée par le magistrat le plus respecté de sa génération, Pierre TRUCHE. Elle a entendu je ne sais combien de personnalités dont beaucoup sont ici, fait un rapport absolu magnifique et... Pschit...

Quelques années après, survient Outreau. On vit une tragédie. Cette tragédie n'est pas tellement tel ou tel, telle ou telle fonction, c'est tous les Français qui la découvrent se disent : "cela pourrait m'arriver". Le scandale est que l'Institution n'est pas capable de se rendre compte de l'injustice qu'elle en train de produire. C'est cela le plus choquant, le plus frappant.

Le travail que vous faites est admirable. Je pense que vous avez, les parlementaires, montré que le Parlement n'a pas besoin d'une réforme constitutionnelle et du passage à je ne sais quelle république pour remplir sa fonction. Ce que vous avez fait est formidable. Pas simplement du point de vue de l'intérêt de la population, mais aussi d'un point de vue politique. Je le souligne et je vous en remercie.

Dans cette tragédie, répétition sous forme tragique de ce qui avait été fait quelques années auparavant, vous arrivez à des conclusions consensuelles pour réformer la justice et... Vous l'avez dit vous-même, vous avez été très modéré, moi aussi je suis très modéré, je pense que c'est assez difficile, mais, bien.

Ma question est la suivante. Je voudrais la poser à Patrick DEVEDJIAN parce qu'il travaille avec un des candidats à la présidentielle et je voudrais la poser aussi à André VALLINI parce qu'il travaille avec une candidate à la présidentielle. Je voudrais que vous nous disiez comment vous pensez qu'il faut s'y prendre.

Le contenu de la réforme, tout le monde est à peu près d'accord. On va faire la détention, le juge d'instruction, le parquet indépendant, on a des bibliothèques, on a des rapports, on sait ce qu'il faut faire. Il faut que l'argent coule... Evidemment. Mais comment fait-on ?

Autrement dit, consulte-t-on - la démocratie - tout le monde ? C'est là que je pourrais simplement faire référence à ce que j'ai connu : si vous consultez tout le monde, rien ne sortira. Demandez à Me NATALI que l'on réforme la carte judiciaire. Vous verrez !  Je voudrais que vous répondiez à cette question.

Je voudrais aussi que vous répondiez à une deuxième question que je trouve très liée à la manière dont on va s'y prendre. Nous dirons les uns et les autres tout ce qu'il faudrait faire pour réformer la justice, mais n'y a-t-il pas deux conditions à cette réforme ? Je voudrais aussi avoir votre point de vue.

La première condition est que l'on arrête cette espèce de flot ininterrompu de textes législatifs et réglementaires. Comment une institution, quelle qu'elle soit, peut-elle fonctionner correctement dans une instabilité pareille ?

Je sais bien qu'il ne faut pas limiter les droits du Parlement, mais avez-vous réfléchi à cela ? Avez-vous une proposition à faire ? Comment pourrait-on s'y prendre pour que cela ne change pas tous les six mois à peu près ?

La deuxième condition - je ne quitterai pas la salle sans avoir entendu les positions des uns et des autres - touche-t-on, oui ou non, à la gouvernance du système ? Va-t-on continuer à réclamer de l'argent pour le mettre dans un système qui n'est pas capable de le gérer parce qu'il ne dispose d'aucun gestionnaire compétent ?

Pourquoi voulez-vous qu'un magistrat, formé à l'école de Bordeaux, soit un spécialiste de la gestion financière, administrative et des relations humaines d'une cour d'appel ? (Réactions de l'auditoire.)

Là-aussi, je porte ma part de responsabilité. J'ai été le Garde des Sceaux qui a interrompu la fameuse informatisation de la chaîne civile et de la chaîne pénale qui avait déjà coûté 2,55 milliards de francs.

Sur ce point aussi, il me semble que c'est une sorte de préalable à la réforme. Je voudrais que vous me disiez aussi comment vous pensez que l'on pourrait y arriver.

Après, pour tout le reste - je rejoins là encore M. HOUILLON et André VALLINI - on sait ce qu'il faut faire. On le fera. C'est à peu près possible. Simplement, tant que nous n'avons pas une méthode et une sorte de proposition politique aux Français sur "oui, on va la réformer", j'ai bien peur qu'ils soient très déçus parce que, une fois de plus, rien ne sortira de bien clair.

Voilà la question à laquelle je voudrais que vous répondiez.

• M. Dominique LACAZE

On commence par la gauche. (Sourires.)

• M. Patrick DEVEDJIAN

Je crois qu'Henri NALLET a posé la vraie question, effectivement, tout le monde sait ce qu'il faut faire. Les rapports, il y en a eu, des consultations, il y en a eu, il y en a encore et c'est innombrable. La vraie question est le comment.

Le comment, pardon de le dire ainsi, Nicolas SARKOZY a dit sa méthode : tout dire avant tout faire après. Dès lors que, dans la campagne électorale - c'est bien qu'il y ait les Entretiens de Saintes pour cela - les uns et les autres nous prendrons un certain nombre d'engagements, celui ou celle qui sera élu(e) pourra considérer qu'il a reçu mandat de le faire. Il n'aura donc pas ensuite le devoir de procéder à ces fameuses consultations puisqu'elles auront eu lieu pendant la campagne électorale. C'est un peu comme quand François Mitterrand, en 1981, a dit qu'il était pour l'abolition de la peine de mort et ensuite il a été élu. C'était dans son projet explicitement et il avait donc le mandat pour le réaliser.

S'agissant de la carte judiciaire, nous avons affirmé et nous le répèterons au long de cette campagne que nous sommes pour une réforme profonde, forte de la carte judiciaire. Je suis désolé de le dire dans le département de Charente Maritime où il y a trois TGI... (Réactions de l'auditoire), c'est un engagement que nous prenons. Nous sommes même allés un peu plus loin. J'ai dit à André VALLINI que je m'engageais, si son camp gagnait, à ce que le mien soutienne cette réforme s'il la faisait.

• Un Intervenant

Bravo !

• M. André VALLINI

Je serai très court, car il ne faut pas monopoliser la parole ; le procureur de Montgolfier me disait : "il n'y en a que pour les avocats". (Rires.) Un mot sur ce qu'a dit Patrick Devedjian, sans esprit polémique aucun.

Je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il y a un problème de confiance de la population, des citoyens envers leur justice ; Philippe HOUILLON l'avait dit aussi. Sans esprit polémique, vraiment, et avec beaucoup de sérieux, il faut que tous les responsables politiques prennent garde à ne pas alimenter la défiance des citoyens envers leur justice. Lorsqu'un ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, stigmatise les juges à longueur d'année, dénonce le laxisme des magistrats de Bobigny, dit qu'un juge devra payer pour sa faute, comment voulez-vous que les citoyens ne se mettent pas à douter eux-mêmes de la justice ? Il faut faire attention à cela. C'est sans esprit polémique ; je le ressens profondément.

Sur les réformes, certaines ont eu lieu, et elles ont failli réussir. Je veux rappeler d'abord une réforme qui a réussi, qui a été saluée, y compris par M. DEVEDJIAN comme une grande loi de liberté, et vous aviez dit vous-même qu'elle n'allait pas assez loin : la loi présomption d'innocence en juin 2000 qui a fait progresser les choses.

La loi chancellerie parquet en 1998 et la réforme du CSM toujours autour des années 98, 99, 2000. Ces deux dernières réformes, le CSM et le parquet, ayant été bloquées dans les conditions dont chacun se souvient, mais on avait quand même commencé à faire des choses en profondeur et qui allaient, selon moi, dans le bon sens.

Un mot sur demain. Je ne sais pas ce que Nicolas SARKOZY dira puisqu'il fera tout ce qu'il aura dit. Pour le moment, attendons ce qu'il va dire sur la justice.

Ségolène ROYAL s'exprimera sur la justice prochainement. J'y travaille beaucoup avec quelques amis magistrats, avocats, justiciables.

Ce que je vais lui suggérer, et j'espère qu'elle le retiendra, c'est que, si elle est élue, elle fera en sorte que tout le rapport Outreau soit mis en œuvre. Il a été voté à l'unanimité par la droite et par la gauche, ce qui est une sécurité au niveau du Parlement puisque, si tout va bien et si les gens sont logiques avec eux-mêmes, les députés donc de l'opposition, si nous gagnons, voteront ces réformes. "Il suffit", si j'ose dire, de mettre en œuvre le rapport Outreau, y compris dans son aspect budgétaire puisque nous parlons du budget, monsieur Thouzellier, dans le rapport Outreau, y compris dans son aspect organisationnel puisque nous parlons de la carte judiciaire. Je prends l'engagement réciproque, Patrick Devedjian, de vous soutenir si vous réformez la carte judiciaire si votre camp l'emporte.

Donc, sur le plan budgétaire, sur le plan de la carte judiciaire et bien sûr sur le plan des réformes de procédure, je pense qu'une chose est à faire : appliquer un rapport voté à l'unanimité par toute l'Assemblée nationale il y a quelques mois.

Ne focalisons pas tout le débat sur la justice sur la justice pénale. Nos concitoyens attendent aussi autre chose en matière de justice.

• M. Claude CHOQUET - Magistrat.

Je suis juge d'instruction à Marseille et président de l'Association française des magistrats instructeurs.

La commission d'Outreau, nous l'avons vécue de manière un peu difficile au début, il faut le dire, et nous avons trouvé (je parle pour mon association) que c'était une merveilleuse façon de rendre au peuple la possibilité de réfléchir à la justice, ce qu'il n'avait jamais fait jusqu'à maintenant.

Nous constatons de manière globale que personne ne comprend rien à notre système judiciaire. Ce n'est pas parce que l'on est compliqué. Au fond, ce n'est pas compliqué quand on est dedans, n'est-ce pas ? Il faudrait apprendre à l'école comment cela fonctionne. Il y a peut-être à réfléchir à une éducation civique sur la justice.

L'expérience d'Outreau est effectivement éloigner les spécialistes de leur monde clos. Toutes ces réformes dont on parlait avant étaient débattues entre nous, entre spécialistes, entre avocats, magistrats et quelques parlementaires qui n'étaient ni l'un ni l'autre. Ne perdons pas cet acquis extraordinaire d'Outreau et vite, vite, remettons l'ouvrage sur le métier.

Dans les réflexions qui viennent d'être dites, je suis désolé de revenir sur la carte judiciaire, tout est entre vos mains vous, les hommes politiques, car on ne pourra pas réformer la justice sans réformer la carte judiciaire.

Je crois que c'est la première chose qu'il faudra faire quand on démarrera une nouvelle législature. Beaucoup de questions sont liées à la réforme de la carte judiciaire, en particulier au niveau de l'instruction.

Constituer des pôles d'instruction - qui est une bonne mesure -, on ne le règlera en grande partie qu'en réformant la carte judiciaire, mais nous rentrerons peut-être mieux dans le détail cet après-midi.

La question de la détention provisoire, sur laquelle le projet qui a été voté récemment ne dit rien, sera aussi résolue en grande partie avec la carte judiciaire parce que la détention provisoire, il faut une collégialité, c'est cela la réponse...

Cela permet de mutualiser les moyens, etc. Il faudrait donc commencer par-là, et je reconnais qu'il faut un certain courage politique. Je vous le souhaite et j'espère que vous l'aurez.

• M. Dominique LACAZE

J'espère qu'il y a autre chose pour réformer la justice que la simple réforme de la carte judiciaire.

• M. Claude CHOQUET

C'est fondamental.

• M. Dominique LACAZE

Monsieur de Montgolfier.

• M. Eric de MONTGOLFIER - Procureur de la république.

Je m'étais habitué au silence. A dire vrai, je me demande ce que je viens faire dans ce débat tant il est peu judiciaire à mon sens. C'est un débat politique.

Comme tous ceux qui ont pu assister à la publicité faite autour des travaux de la commission d'enquête parlementaire, nonobstant les réticences constitutionnelles que j'avais sur l'intervention de la commission sur un dossier pénal particulier, je m'étais réjoui de ce qui s'était passé, moins au Parlement qu'à Outreau en définitive, en me disant : "enfin, après tant d'expériences malheureuses, tant d'avatars, tant d'erreurs judiciaires, on va enfin se préoccuper de ce qu'ils méritent". Je me souvenais de M. NALLET qui avait tenté d'implanter une nouvelle carte judiciaire, le retrait de celle-ci sous la pression des uns et des autres, des magistrats et des politiques. C'était plutôt bon signe. Enfin, la politique se préoccupait de la justice. J'avais cru.

J'avais cru parce que j'ai regardé les résultats. Ils sont plutôt minces. On peut toujours s'en contenter en se disant que c'est mieux que rien. Je suis désolé, cela ne me contente pas.

Monsieur Barbier, vous avez fait un constat tout à l'heure. Je ne réfute pas ce constat. Je dis simplement qu'il a un gros défaut : vous nous appelez à l'autogestion parce que vous nous expliquez qu'il faut qu'on se réforme. Est-ce à nous de nous réformer ? Est-ce à nous de changer le folklore ? Est-ce à nous de modifier les palais et de les rendre accessibles au public ? Est-ce à nous de faire moins de lois ? De les rendre plus accessibles ? Est-ce à nous aussi de faire en sorte que la justice pénètre dans la démocratie ? Je ne le crois pas.

Nous sommes une autorité, l'autorité judiciaire, mais nous n'avons pas la maîtrise de la loi. Nous n'avons pas la maîtrise de l'organisation.

Il est vrai que les politiques, M. DEVEDJIAN l'a dit à juste titre, ont peur de la justice. S'ils avaient moins peur de la justice, cette réforme serait faite depuis longtemps.

Quand le Garde des Sceaux vient nous expliquer que la réforme du CSM ne se fera pas parce que les magistrats n'en veulent pas, c'est un scandale démocratique. C'est ainsi que je le vis.

Ce n'est pas à nous, et cela ne peut être à nous de décider de la manière dont nous fonctionnons. Notre tâche, même si vous pouvez contester l'expression, est de rendre la justice. Monsieur NALLET a raison, il y a des années que l'on aurait dû mettre des administrateurs, de vrais administrateurs au cœur de la justice.

Il est vrai que nous ne sommes pas formés, si peu à la justice, mais encore moins à l'administration et à la gestion. Mais est-ce nous qui avons désigné les administrateurs ? Non. Le débat est politique. Il est électoral en ce moment. Je suis lassé de voir que l'on a tellement d'idées avant des élections et si peu après, mais peut-être finira-t-on par avoir des idées après celles que l'on a eues avant ?

Si l'on peut faire avancer un peu les choses, j'en serais heureux. Mais ne rêvez pas. Ce n'est pas une réforme de la justice dont nous avons besoin. C'est d'une révolution de la justice.

Aujourd'hui, il faut modifier la justice en profondeur dans son organisation, dans ses structures, la formation des juges, tout un ensemble de choses doivent être décidés, mais, franchement, pas par nous. Par vous, les politiques.

• M. Christophe BARBIER

Un mot très bref. Si, c'est à vous, vous le dites vous-même : une révolution sera faite de l'intérieur. La réforme peut tomber du haut. La révolution n'est faite que de l'intérieur.

La gestion, il n'y a pas un principal de collège aujourd'hui qui n'a pas de responsabilité économique et financière, et demain peut-être aura-t-il la responsabilité des recrutements des professeurs dans son établissement. Il n'y a pas un chef de service dans un hôpital que l'on n'a pas obligé à prendre sur lui la responsabilité financière.

S'il n'y a pas de formation à la gestion et à l'économie à l'Ecole nationale de la magistrature, ce n'est pas de la faute du ministre de l'Education ou du ministre de la Justice. C'est vous, les magistrats, qui devriez la prendre, la donner. Faites-la votre révolution. (Réactions de l'auditoire.)

La carte judiciaire, le problème n'est pas de savoir si vous devez la faire ou ne pas la faire. C'est pourquoi vous ne l'avez pas déjà faite. La démographie du crime et de la société ont évolué. Vous auriez déjà dû la faire.

Il n'y a pas encore une informatisation totale. Vous n'êtes pas à la pointe de l'informatisation. A qui la faute ? Faites-la la révolution, faites-la de l'intérieur !

• Un Intervenant

Juste un mot pour nuancer le propos de M. de MONTGOLFIER et rappeler que la formation des magistrats ou des élèves magistrats est assurée par les magistrats. La carrière est assurée par les magistrats. La discipline est assurée... Mais si !

Au ministère de la Justice, le Garde des Sceaux est entouré de magistrats. Que les politiques soient responsables de la réforme, oui, mais que les magistrats y apportent leur pierre en termes culturel me paraît totalement indispensable.

• M. Dominique LACAZE

Monsieur Le Bouillonnec.

• M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC - Député du Val-de-Marne, maire de Cachan.

J'ai siégé à la commission d'enquête parlementaire d'Outreau. Qu'a montré l'enquête parlementaire ? Que personne n'était épargné par ce qu'il s'était passé. Aucun élément, aucun acteur n'était épargné, y compris les médias et bien entendu y compris le politique.

Je n'imagine pas qu'il y ait une réforme de la justice à laquelle j'aspire et pour laquelle j'ai voulu conclure, dans l'unanimité avec mes collègues, ce grand projet par la commission d'enquête, s'il n'y a pas d'abord, par chacun des acteurs, quels qu'ils soient (expert, juge, enquêteur, acteur social, acteur social, autorité publique) une reconnaissance du rôle de l'autre.

Construire la justice sur la revendication de ce que chacun fait comme étant au cœur de la réforme judiciaire, sans tenir compte du consolidum nécessaire à l'acte de justice, qui exige la participation de tous, est une utopie.

C'est pour cela que l'on est dans la "panade". Hier soir, nous avons eu un moment extraordinaire, c'était génial. Mais si j'avais eu mes électeurs, ils auraient voté à l'unanimité pour moi hier soir ou pour M. DEVEDJIAN s'il avait été à ma place. Nous avions le juge d'instruction, le procureur et l'avocat. Au bout de vingt minutes, le politique qui posait des questions s'est trouvé au centre d'une polémique. Nous comptions les points.

Je veux simplement dire que chaque acteur de la justice doit reconnaître la primauté non pas seulement de son rôle, mais du rôle de l'autre, le policier, l'avocat. Qu'a-t-on dit sur l'avocat dans les commissariats ? L'intérêt de la sécurité publique ne peut être négligé par la défense. Le juge, les conditions matérielles dans lesquelles s'exerce son travail.

J'essaie simplement de dire que ce qui fait actuellement défaut à la capacité de la justice de se faire réformer par le politique, c'est le politique qui doit réformer la justice, c'est la capacité de ses acteurs à accepter d'être remis en cause eux-mêmes.

C'est tellement vrai que le lendemain, la commission est allée chez le Garde des Sceaux, forte de son unanimité et se disant : "on a entamé le grand jour". Hélas, nous sommes ressortis complètement KO. On peut le dire, Président, monsieur le Rapporteur, nous sommes tous sortis KO. Autant nos camarades de l'UMP que ceux de l'opposition, nous étions KO parce que nous avons bien compris que le Garde des Sceaux, qui n'en assume d'ailleurs pas lui-même la responsabilité, était dans l'incapacité d'ouvrir immédiatement le chantier qu'appelait ce témoignage unanime des élus de la nation. C'est le vrai problème.

Tous les acteurs étaient en cause, des policiers jusqu'aux magistrats. Tout le monde était remonté au créneau pour dire : "moi, je, moi, je, moi, je". Je crois que si l'on veut entamer une réforme de la justice, il faut commencer par le fait que chacun accepte que cette réforme ne passera pas par son seul processus, par son seul problème, par ses seules exigences et par son quant à soi, mais par le fait que l'acte de justice est construit dans la chaîne de la justice.

Puisque nous y sommes, je dis que des Entretiens comme ceux d'aujourd'hui doivent servir à faire comprendre à tout le monde l'exigence que tout le monde doit participer à la réforme et que l'on ne peut pas satisfaire les intérêts des uns contre les autres.

Il faut bien entendu réformer la carte judiciaire. Aucun Garde des Sceaux ne peut faire un pas sans se faire "flinguer" par tous les maires, mais aussi par les bâtonniers, mais aussi par les présidents des tribunaux, mais aussi par le journal du canton. C'est cette réalité qu'il nous faut dépasser. Je souhaite que l'on ne l'oublie pas. Sinon, nous ne construirons rien.

• M. Dominique LACAZE

La parole est à Frank NATALI, qui va se présenter.

• M. Frank Natali - Avocat

Je suis président de la Conférence des bâtonniers qui représente l'ensemble des barreaux de province (180) et 26 000 avocats. Je suis ravi d'être à Saintes, quand on sort des Entretiens de Saintes, on a l'impression d'être un peu plus intelligent. Je suis d'autant plus ravi que nous avons aujourd'hui devant nous des interlocuteurs prestigieux qui sont aujourd'hui aux commandes. Je vais profiter de l'occasion inespérée qui m'est donnée pour les interpeller, notamment sur le projet législatif actuellement soumis au Parlement.

Je veux bien que l'on nous explique ce que l'on fera demain, mais j'aimerais bien savoir ce que l'on fait aujourd'hui. Or, un vote va avoir lieu au Sénat sur la loi présentée par le ministre de la Justice pour équilibrer la procédure pénale.

Ce texte, qui a été déposé et sur lequel a été mise l'urgence sera donc voté au Sénat et, si le Sénat adopte certains amendements, fera l'objet d'une commission mixte paritaire qui sera la commission décisionnelle dans laquelle, j'imagine, Mr Houillon, vous serez présent en tant que président de la commission des lois.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous allez voter demain, pas ce que vous allez faire après demain. Quoi que, nous pouvons déjà en parler puisque j'ai compris que le débat d'après-demain se fait aujourd'hui, notamment sur la carte judiciaire. S'agissant des barreaux et notamment la Conférence, nous avons bien l'intention d'interpeller tous les candidats à l'élection présidentielle sur leurs projets.

Les projets ne sont pas des projets sur des structures mais sur certains principes. Je vais soumettre à la réflexion des législateurs ici représentés quelques propositions de réformes qui peuvent être adoptées dans quelques jours, notamment si le législateur s'y intéresse. Nous verrons s'il les prend ou s'il ne les prend pas. En fonction de ce qu'il aura pris et de ce qu'il n'aura pas pris, nous pourrons apprécier sa volonté politique de contribuer, en application de l'article 6 de la Convention européenne des Doits de l'Homme, aux procès équitables, au renforcement du contradictoire, au respect des droits de la défense, au respect de la justice de proximité, au respect de l'accès au droit.

J'ai ici les 104 amendements soumis au débat du Sénat. Dans ces amendements, certaines propositions sont reprises en matière de garde à vue :

1. Présence de l'avocat en garde à vue.

   Etes-vous pour ? Etes-vous contre ? Allez-vous le voter ?

2. Notification des charges à une personne placée en garde à vue.

   Vous avez vu dans un drame récent ce qu'il s'est passé à l'occasion d'une garde à vue. Est-il normal que l'on notifie à une personne placée en garde à vue le droit au silence ? A-t-elle la possibilité, comme c'est le cas dans de nombreux pays européens, d'être assistée d'un avocat lors ses auditions par les enquêteurs ?

   Est-ce, oui ou non, vous êtes pour ? Allez-vous le voter demain ?

S'agissant de la détention provisoire, trouvez-vous normal que le critère de l'atteinte à l'ordre public soit toujours maintenu dans les textes ? Allez-vous voter l'amendement qui a été présenté au Sénat ? Le retiendrez-vous dans le cadre de la commission mixte parlementaire ou allez-vous vous contenter de le retirer simplement dans le cas du renouvellement de mandat de dépôt en matière criminelle comme c'est dans le texte actuellement ?

Allez-vous limiter la durée de la détention provisoire à un an en matière correctionnelle et à deux ans en matière criminelle, comme cela a été proposé par la commission d'enquête et comme cela a d'ailleurs été proposé par M. le procureur général VIOU dans l'excellent rapport qu'il avait fait avant même la commission d'enquête d'Outreau ?

Allez-vous accepter, oui ou non, que l'audience à six mois prévue à la chambre de l'instruction soit de droit et non plus soumise au filtre du président de la chambre de l'instruction qui, nous le savons, n'ayant pas les moyens de gérer les dossiers, refuse systématiquement nos demandes ?

Allez-vous, dans le cadre de l'enquête préliminaire... Excusez-moi, mais ce sont des choses concrètes que les avocats et les citoyens attendent. Nous ne pouvons nous contenter de propos d'ordres généraux, de bonnes intentions. Je veux, je pense qu'il est normal que l'on profite de ces Entretiens, alors que le débat parlementaire est en cours, que ces amendements vont être proposés au Sénat, que la plupart de ces propositions ont d'ailleurs été votées par la commission d'enquête, il n'est pas trop tard.

Vous pouvez, monsieur le président de la commission des lois, si le Sénat dit "oui" à ces propositions d'amendement, dire "oui" en commission mixte, et ce sera, je vous le dis, une grande avancée pour le respect des droits de la défense.

Etes-vous d'accord pour que, en matière d'enquête préliminaire... On parle beaucoup de l'instruction. L'instruction représente 5 % du contentieux. 95 %. A-t-on droit à un statut au droit des victimes ? A-t-on droit à un statut du droit du mis en cause ?

Je terminerai en deux mots parce que je ne veux pas engager de polémique à ce stade ; cela n'a aucun intérêt. Ce qui est intéressant, c'est que l'on ait tous le même souci qui est un bon fonctionnement de la justice, et je crois que tous ceux qui sont ici dans cette enceinte le partage.

Quand on nous dit : "la carte judiciaire", en soi, je ne sais pas ce que c'est. Ce que je sais, ce sont des questions simples :

Comment organise-t-on une justice pour que le citoyen ait un accès au juge facile ? Est-il normal qu'il puisse avoir des avocats là où il habite ? Faut-il contribuer au maintien du lien social en maintenant la présence de juges qui vont vers le justiciable au lieu que ce soient toujours les mêmes ritournelles où le justiciable partira vers la région, vers la centralisation et c'est lui qui devra se déplacer ?

Ne faut-il pas penser autrement ? Ne faut-il pas penser la place du juge qui se déplace en cas de besoin vers le justiciable ? Voilà effectivement comment cela se passe dans de nombreux pays.

Je demande juste une chose : par pitié, entendez-nous, écoutez-nous, consultez-nous. Travaillez avec les magistrats ; ils sont 7 000. Il y a 150 000 policiers en France, il y a 7 000 magistrats et on leur demande des missions impossibles. Les avocats, nous sommes, au niveau notamment de la défense du quotidien des plus pauvres, dans des situations parfois dramatiques, à tel point qu'il a fallu que les avocats descendent dans la rue pour dire : "Nous en avons assez. Nous voudrions pouvoir faire notre métier normalement".

Quant au budget, on peut toujours éluder en disant, comme vous l'avez dit avec talent, monsieur Barbier, ce n'est pas un problème financier. Mais trouvez-vous normal qu'en France 2,34 % du budget de la nation soit consacré au budget de la justice et 0,80 % soit effectivement au fonctionnement des juridictions, et 5,4 % de ces 2,34 à l'accès à la justice.

La commission d'enquête avait une dernière proposition. J'ai lu tout le rapport : passionnant, génial ! Un travail formidable ! Je suis pour le débat ; je l'ai dit à M. HOUILLON, je l'ai dit à M. VALLINI. Elle terminait par une proposition : passer le budget pour chaque habitant en France de 28,40 euros à 40 euros et à 3 %, et vous aurez déjà fait un grand pas. Cela, on ne peut l'éluder. Merci de votre attention.

• M. Dominique LACAZE

Très rapidement, parce que j'ai bien entendu beaucoup de demandes de parole dans la salle.

Frank vient de dire des choses passionnantes. Nous n'avons pas le temps tout de suite de répondre à tout. Ce qui résume, me semble-t-il, ce qu'il a dit : Est-il encore temps aujourd'hui d'accepter un certain nombre d'amendements et de les passer tout de suite ?

• M. André VALLINI

Les choses, en ce qui me concerne, sont simples : tous les points abordés par le président NATALI depuis la présence de l'avocat lors des interrogatoires de garde à vue, la notification des charges, les délais butoir en détention provisoire, le critère du trouble à l'ordre, tout cela figurait dans le rapport Outreau, et tout cela a fait l'objet d'amendements de ma part, au nom du groupe socialiste, qui ont été tous, systématiquement et un par un, repoussés par la majorité. Si ces amendements reviennent dans le débat, je les voterais à nouveau. A l'Assemblée nationale, je les ai défendus ces amendements. Il n'est pas trop tard en CMP pour le faire.

• M. Dominique LACAZE

Est-il trop tard, monsieur Houillon ?

• M. Philippe HOUILLON

Je ne vais pas éluder la réponse à au bâtonnier Natali. Je veux simplement dire comment va se passer la procédure.

Nous sommes, au départ, sur trois textes, maintenant deux textes, sur lesquels l'urgence est déclarée. Il y a eu une lecture à l'Assemblée, un vote et un texte qui est sorti du vote de l'Assemblée. Le texte est maintenant en débat au Sénat. Je ne sais pas encore - et vous non plus d'ailleurs - de manière définitive ce qui sortira du texte du Sénat. Certes, le Sénat modifiera le texte de l'Assemblée.

Compte tenu du fait qu'il y a urgence sur le texte, il y aura, je crois vendredi prochain sauf erreur de ma part (le 13), une commission mixte paritaire composée de sénateurs et de députés, dont l'objectif doit être d'aboutir à un texte d'accord. Doit sortir de la CMP un texte consensuel voté à la majorité des membres de la commission mixte paritaire.

Il n'est pas possible techniquement d'introduire un nouveau texte au niveau de la CMP. Cela veut dire qu'il est possible d'adopter un amendement sénatorial si celui-ci est revenu sur le texte de l'Assemblée ou d'adopter un texte commun sur le même sujet, mais il n'est pas possible d'aborder des sujets nouveaux.

Ensuite, s'il y a un accord, le gouvernement, au moment où cela vient en séance, devant l'Assemblée puis devant le Sénat pour adopter le texte de la CMP - pardon d'être un peu technique - peut encore déposer des amendements. Voilà pour la procédure.

Sur le fond, je vais vous répondre directement. Nous avons, André VALLINI le rappelait à l'instant, et j'ai commis et signé un rapport, que je signe à nouveau évidemment, dans lequel un certain nombre de propositions sont formées. Parmi ces propositions, il y a celles que vous avez déclinées, en tout cas pour la plupart. Par conséquent, évidemment, je suis d'accord avec ces propositions.

Quand on a dit cela... Prenons l'un exemple de la limitation de la détention provisoire. Nous avons voté à l'unanimité un rapport sur ma proposition et celle d'André VALLINI, de limiter à un an en matière correctionnelle et à deux ans en matière criminelle la durée de la détention provisoire, car, comme le disait quelqu'un tout à l'heure, je crois M. de MONTGOLFIER, il est vrai que l'affaire d'Outreau n'est pas seulement cela, mais c'est aussi d'abord une question de détention provisoire. A un moment, il faut limiter ces détentions.

Simplement, nous savons qu'actuellement, à l'instant où nous parlons, et vous le savez encore probablement mieux que moi, en matière criminelle la durée moyenne des instructions est de deux ans, mais que par ailleurs, le délai d'audiencement devant la cour d'assises est d'un an. Cela veut dire qu'en moyenne... (Brouhaha.) Je vous dis le débat... Je n'ai pas terminé, monsieur Natali. Je vous dis le débat tel qu'il a lieu. Même si ce que je dis n'est pas populaire, je ne vous parle pas la langue de bois ; je vous dis la réalité des choses.

Cela veut dire que si nous mettions maintenant en application cette nouvelle disposition, au bout de deux ans un certain nombre d'éventuels criminels seraient mis automatiquement en liberté alors qu'il n'y a pas, à l'instant où nous parlons, la capacité de réduire ce délai d'audiencement devant la cour d'assises, parce qu'il faut un certain nombre de moyens. Vous avez dit tout à l'heure à juste titre que nous souhaitions passer le budget à 3 % du budget de la Justice à 3 % du budget de l'Etat.

Je crois d'ailleurs que c'est un engagement d'un des candidats à la présidentielle que, justement, de suivre cette augmentation budgétaire. Parce qu'il y a - beaucoup d'intervenants l'ont dit et ils ont, ô combien !, raison - une question majeure et première d'organisation.

Si j'ai bien compris, vous étiez favorable à l'adoption d'un certain nombre d'amendements immédiatement, mais en revanche défavorable - à moins que j'aie mal compris - à l'examen de la carte judiciaire. J'ai compris que le débat était cet après-midi.

Je crois que l'on a très simplement un devoir d'évaluation. La carte judiciaire, il faut regarder. Dans ce département, il y a trois TGI ; Patrick le rappelait tout à l'heure. Peut-être est-ce complètement légitime ? Je n'en sais rien. Mais peut-être cela ne l'est-il pas ? Peut-être y a-t-il moyen de mutualiser les moyens et peut-être que, tout d'abord, il faut regarder, que l'on ait le droit d'inventaire, de regarder ce qui se passe.

Certains départements ont sept TGI. Il faut regarder si c'est vraiment pertinent et, à partir de là, mutualiser et les moyens et les compétences, et organiser l'institution judiciaire. Nous avons décliné un certain nombre de propositions sur la gestion des ressources humaines sur un certain nombre de choses comme celles-ci. C'est totalement indispensable. Ce n'est pas si simple parce qu'il faut que cela se corrèle avec la question de l'indépendance. C'est donc un peu plus compliqué que dans des entreprises "normales" ou habituelles. Il y a cette question avec laquelle il faut se corréler.

Bref, si un certain nombre d'amendements issus du débat au Sénat sont susceptibles d'être adoptés maintenant en commission mixte paritaire et ne posent pas de problème d'adaptation immédiat, nous les voterons évidemment s'ils sont conformes aux propositions issues du rapport d'Outreau.

En revanche, je ne vais pas vous raconter d'histoire, si des amendements issus du rapport, avec lesquels nous sommes donc d'accord, posent un problème concret d'application immédiate, il faudra alors sûrement en différer l'application jusqu'à ce que des moyens soient mis en face et qu'une nouvelle organisation soit mise en oeuvre au titre de l'institution judiciaire. Voilà ma position.

• M. Jean-Marie BURGUBURU - Avocat, Ancien Bâtonnier de Paris

Je suis ancien bâtonnier de Paris, représentant le bâtonnier en exercice, donc les 20 000 avocats parisiens. Avec Frank NATALI, vous aurez entendu l'ensemble du barreau de France.

Les questions posées par Frank NATALI ne pouvaient appeler de réponse une par une du côté de la tribune ; on le voit bien. Pourtant, il a bien fait de les poser.

On voit en effet que la réforme de la justice n'implique pas seulement des crédits ; il en faut et énormément. Elle implique préalablement quelque chose qui semble manquer : une volonté politique. Si la réforme de la justice n'est pas à quatre-vingts jours du premier tour de l'élection au cœur du débat présidentiel, soit parce qu'il y a d'autres sujets, soit parce que ce sujet est trop sensible, soit parce que l'on ne sait pas comment le traiter, c'est que la réforme de la justice n'est pas au cœur du débat.

Pourtant, la justice n'est pas insusceptible de réformes. Il y a cinquante ans presque, en 1958, on n'a pas seulement réformé les hôpitaux. On a aussi fait une grande réforme de la justice. Michel DEBRE a fait des tas de choses pour la justice, y compris d'ailleurs l'augmentation à l'époque du traitement des magistrats. On a supprimé aussi, vous vous en souvenez, les juges de paix, que l'on va d'ailleurs rétablir peu ou prou. On a fait des choses. Cinquante ans après, on peut encore en faire.

On a fait récemment des réformes. J'en prends trois connues du grand public. Une a marché. Deux autres ne marchent pas. Les cours d'assises d'appel, on disait que c'était impossible puisque la cour d'assises était le peuple souverain et on ne pouvait donc pas avoir d'appel. Eh bien, sur la pulsion initiale de Jacques TOUBON, mais avec, je crois, plus de dix ans de délai, on a créé des cours d'assises d'appel, et cela marche. On a même vu que cela fonctionnement assez bien dans plusieurs cas précis.

En revanche, deux autres réformes, je ne dis pas n'ont servi à rien, mais ont été extrêmement décevantes :

1. Le JLD - le juge de la liberté et de la détention -, dont on s'aperçoit que, par méconnaissance du dossier, par nécessaire, par inéluctable méconnaissance du dossier, il ne peut que le plus souvent entériner la décision qui est déjà dans les limbes lorsque le juge d'instruction lui transmet le dossier qu'il n'a pas le temps d'examiner ;

2. La présence de l'avocat en garde à vue, il faut bien avouer qu'elle est cosmétique.

La notion de garde à vue elle-même, pourquoi reste-t-elle encore dans les textes alors qu'il suffirait de dire que la police entend quelqu'un comme témoin, comme suspect éventuellement, mais la notion de garde à vue est aussi désobligeante que l'était par exemple à l'époque l'inculpation. Vous me direz  que changer "inculpation" pour mettre "mise en examen" n'a rien changé. Pourtant, supprimez la notion, le terme de "garde à vue" changerait bien des choses. J'appelle maintenant ceux qui sont de ce côté de la tribune de savoir s'il y a cette volonté politique.

S'il y a la volonté politique, les crédits suivront. Si l'on sait hiérarchiser entre les différents besoins, les grandes demandes qu'appelle notre démocratie, si l'on place la justice sinon en priorité n°1, du moins dans une des priorités, cette volonté politique permettra alors de résoudre certains problèmes dont celui extrêmement délicat de la carte judiciaire. Ce n'est pas le problème n°1, car il est vrai qu'il y a les autres aspects de structure administrative, mais elle permettra de résoudre la reconnaissance par le peuple français de la justice au nom duquel elle est rendue.

C'était d'ailleurs le thème d'un des précédents Entretiens de Saintes : "Au nom du peuple français". Actuellement, le peuple français, y compris ses avocats, ne reconnaissent que la justice est rendue en leur nom parce qu'elle semble tourner à vide. A la fois parce que le corps des magistrats n'est pas soutenu par le politique avec lequel ils sont en désaccord permanent, sans y être pourtant subordonnés, et à la fois parce que les politiques qui ont peur des magistrats n'osent pas impulser les réformes nécessaires.

Madame, messieurs - il n'y a pas de femme politique, magistrat, mais une est représentée ici -, un peu de volonté politique, s'il vous plaît !

• M. Pierre RANCE - Journaliste

Dans la réforme de la justice il faut poser la question de l'accès au juge, de l'accès à la défense, de l'accès à l'avocat et les conditions du procès équitable.

La justice civile, par la commission d'enquête, s'est invitée dans le procès Outreau. Je parle sous le contrôle du Président VALLINI et du Rapporteur HOUILLON. Une délégation de la commission d'enquête d'Outreau est venue visiter le Palais de justice de Paris, le TGI de Paris et a rencontré des juges au civil, le juge délégué aux affaires familiales. C'est là que l'on a pu se rendre compte que le juge qu'ils avaient rencontré avait 800 dossiers dans son cabinet et que cela représentait dix minutes pour décider d'une garde d'enfant, d'une prestation compensatoire.

Cela fait aussi partie de la réforme de la justice puisque, pour ce qui concerne les justiciables, les questions que nous avons sont aussi le divorce, les affaires familiales, les tutelles, etc.

Je m'étonne qu'il ne soit question, ni de crédit, ni de budget. On peut faire un bilan des moyens, de la façon dont les magistrats sont comptables du fonctionnement de la justice à travers les dépenses qui, désormais, sont engagées par rapport à des missions et à des objectifs.

La LOLF (Loi organique sur la foi de finances) pour la justice est en place depuis le 1^er juillet 2006. Nous avons un premier exercice. Une première année vient de passer et j'aimerais, en tant que journaliste de justice, que l'on me dise comment cela s'est passé, quelles sont les perspectives et, dans ce cadre, quels sont les engagements que les politiques peuvent prendre.

Pour terminer, Christophe, s'agissant du travail du Parlement, la réforme de la justice a été votée en deux parties en procédure d'urgence à l'Assemblée nationale et au Sénat. En décembre, à l'Assemblée nationale, seulement vingt-neuf députés ont voté. Sur ces vingt-neuf députés, six se sont abstenus et il n'y avait que six députés sur les trente de la commission d'Outreau.

• M. Dominique LACAZE

Monsieur Nallet a demandé la parole. Je lui donne.

• M. Henri NALLET - Ancien Garde des sceaux.

A la question que j'avais posée, il me semble que des éléments de réponse ont été apportés. Je vais la formuler plus directement.

Si les responsables politiques sont d'accord avec les conclusions de la commission d'enquête parlementaire d'Outreau, qui ont été adoptées à l'unanimité et dans un grand mouvement de rapprochement, pourrait-on imaginer que les principaux candidats à la présidentielle disent, chacun de leur côté: "si je suis élu, je m'engage dans les premiers mois de la législature à faire adopter la totalité des conclusions du rapport de la commission parlementaire d'Outreau" ? Ce serait utile pour faire avancer les choses.

• Un Intervenant - Magistrat.

Ce matin, le débat est politique et concerne la réforme. Je voudrais poser une question à tous les honorables parlementaires question inter-partisane, qui est très naïve :

On nous dit que la réforme en cours de discussion au Sénat, donc votée dans les jours qui viennent, ne sera jamais appliquée ? Cette affirmation m'interpelle. On sait pertinemment que, sur des points essentiels, par exemple l'enregistrement des gardes à vue, des actes d'instruction et la mise en place des pôles d'instruction, rien n'a été prévu par le gouvernement en matière budgétaire. Vous me direz que c'est accessoire.

Quand on prévoit de créer des pôles d'instruction, on se demande : "Peut-on le faire ?" A-t-on le personnel ? A-t-on les effectifs ? A-t-on les locaux nécessaires ? Lorsque l'on prévoit l'enregistrement des gardes à vue, on se demande : "Combien cela va-t-il coûter ? Le matériel, où le met-on ? Avec qui ? Combien cela coûte-t-il ? Les policiers sont-ils d'accord ? On sait pertinemment que les policiers y sont farouchement opposés.

Ces réformes de fond qui seront votées par le Parlement, et, semble-t-il, ne seront jamais, jamais mises en œuvre. Nous, pauvres magistrats qui devons faire notre révolution interne\ - pourquoi pas ?  - mais c'est la question que nous posons évidemment aux parlementaires.

• M. Xavier de ROUX, député de Charente Maritime.

Je crois que le bâtonnier NATALI nous a conduits au cœur du débat en parlant de mesures pratiques soumises au Parlement dans le cadre d'une réforme.

Monsieur Thouzellier, vous venez de dire, comme dans l'histoire de la poule et de l'œuf, qui commence le premier, qui a les moyens, qui n'a pas les moyens ? Je pense qu'à partir du moment où des dispositions sont prises, il faut bien que les moyens soient ensuite mis à disposition pour les appliquer. Cela ne me semble pas mériter une question.

Ce qui est une vraie question, c'est l'architecture de la réforme, c'est le projet de loi qui est actuellement en discussion au Parlement. C'est une réforme tout à fait insuffisante qui vient à contre-courant de la conjoncture. On n'aurait jamais dû se lancer, à quelques mois de la fin d'une législature, dans une réforme au rabais. Nous sommes tous d'accord pour le dire, puisque, à partir de proposition d'une architecture qui était celle de la commission parlementaire, unanime, on pouvait lancer le un vrai débat sur la mise en oeuvre d'une réforme.

On a préféré isoler un certain nombre de mesures. Je partage ce que dit Philippe HOUILLON : quand on prend des mesures isolées, on se demande : "Comment les appliquer si l'on ne change pas le reste ?" Il est vrai que, par exemple, la limitation de la détention provisoire, aujourd'hui est impossible.

Je pense que les vraies questions à régler-  nous les avons posées - sont le problème de la liberté provisoire, de la liberté tout court, le problème de l'enquête, celui de la nécessité, ou pas, de conserver les juges d'instruction qui n'enquêtent que sur 5 % des affaires. La séparation de la poursuite et du jugement est-elle une bonne chose ? Faut-il continuer à faire cette mixité ? Les juges d'instruction peuvent-ils continuer à être schizophrènes, à instruire à charge et à décharge, alors qu'ils savent ce qu'ils pensent, à priori, du dossier qui leur est soumis ?

Tant que l'on n'aura pas réglé ces problèmes d'architecture fondamentaux, on ne décidera que de mesurettes. Quand vous dites, monsieur Rancé, qu'il n'y avait personne en séance, c'est vrai. Il n'y avait personne parce que plus personne n'était intéressé par le projet de loi soumis au Parlement.

Dans la dernière nuit, nous n'étions que dix. Cela montre bien le désintérêt total du Parlement pour une réforme insuffisante qui a empêché celle qui eût été nécessaire.

• Mme Laurence VICHNIEVSKY - Président du TGI de Chartes, Ancien Juge d'instruction au pôle financier de Paris.

Je me suis imposée, ce matin, dans ce panel qui m'a paru peu représentatif de ce qu'était notre société : dix hommes, pas une femme. Monsieur le président Vallini, je suis sûre que vous me pardonnerez d'avoir occupé votre siège, que je souhaite vous rendre... (Sourires.) Il ne s'agit pas d'un combat féministe. C'est le rappel d'une situation peu convenable, alors que Le Monde 2 vient d'intituler son supplément : "Hommes/Femmes, la fin d'une domination".

Je me suis imposée parce que j'aime les équilibres. Eric, tu m'as dit : "tu as eu tort de t'imposer". Non, c'est un petit début, une femme pour dix, beaucoup reste à faire.

J'ai envie de faire un parallèle avec l'équilibre des pouvoirs. Patrick DEVEDJIAN disait tout à l'heure que la magistrature était faible. C'est vrai. C'est sans doute la raison qui explique qu'on ne lui fait pas confiance puisque le juge, en tranchant, heurte nécessairement des intérêts et en privilégie nécessairement d'autres. S'il est faible, on dira toujours qu'il a tranché avec un présupposé un préjugé.

L'équilibre est ce qui permet de ne pas tomber, de ne pas se blesser, de ne pas blesser les autres -, il faudrait rééquilibrer les pouvoirs. Je suis magistrat, mais je suis aussi électeur. Il me semble qu'une démocratie équilibrée mériterait qu'une réforme de la justice prenne en considération le statut d'une partie de la magistrature qui est loin d'être acceptable.

Il me semble qu'elle devrait reprendre le projet de réforme du Conseil supérieur de la magistrature qui a été abandonné en route, ce qui ne signifie pas, et nous les aborderons cet après-midi, que les projets actuellement en discussion ne devaient pas être adoptés. C'est très décevant au regard de l'attente immense qui est celle de l'électeur et de l'attente grande qui était celle du professionnel.

Messieurs les politiques, à vous de répondre à l'attente des électeurs en termes d'équilibre des pouvoirs. Un magistrat responsable est un magistrat fort.

Il est très difficile de mettre en oeuvre la responsabilité d'un professionnel peu doté de moyens et peu puissant. On pourra en revanche attendre beaucoup d'un magistrat indépendant et d'un magistrat doté de moyens convenables.

C'est la seule observation que je souhaitais faire ce matin : une question d'équilibre. C'est mon métier aussi.

• M. Francis TEITGEN Avocat, Ancien bâtonnier du barreau de Paris.

Je suis stupéfait de ce débat ! J'entends 1) que nous avons tous toutes les solutions, que nous savons tous tout ce qu'il faut faire, j'entends 2) que cela n'intéresse personne, j'entends 3) que c'est au magistrat à faire le travail, mais j'entends aussi que l'on interpelle les politiques : "c'est votre affaire à vous". Mais qui fait quoi ?

Je vais vous dire pourquoi je suis en colère : il y a une urgence. Il y a une vraie urgence dans ce pays ! Nous avons une justice dans laquelle les justiciables n'ont pas confiance ; cela pose un vrai problème démocratique. Nous avons des gens qui se suicident en prison, nous avons des gens qui se suicident en sortant de garde à vue et on ne fait que ce petit débat là !

Il me semble qu'il est vraiment temps que l'on se prenne en main les uns et les autres. Il me semble que les juristes doivent maintenant dire ce qu'il convient de dire, et fort, parce que si l'on continue de parler comme on parle, dans quatre-vingts jours cette question ne sera plus au cœur des préoccupations de la démocratie, ce qui est d'une gravité extraordinaire !

J'ai heureusement un meilleur espoir. Il repose sur la Cour européenne des Droits de l'Homme, sur la Convention européenne des Droits de l'Homme. Ce sont elles qui nous font progresser. Ils ne se mêlent pas de nos débats, mais ils avancent !

• M. Charles MOREL, avocat

On parle des engagements des différents candidats, je pense qu'il faut aussi poser la question de la crédibilité des engagements.

Patrick DEVEDJIAN disait tout à l'heure : "Nicolas SARKOZY dit tout avant pour faire tout après". Le problème est qu'il dit tout et son contraire. Depuis cinq ans... (Réactions de l'auditoire.) La question se pose, pardon. Depuis cinq ans, le discours de Nicolas SARKOZY est de ne parler de la justice qu'à partir des victimes.

Il a cité jusqu'à l'écœurement le cas de Nelly Crémel en racontant n'importe quoi sur la décision prise par le magistrat en appelant à la mise en cause de sa responsabilité. On sait qu'il a initié ou cautionné des réformes qui tendent à remettre en cause la liberté provisoire ou à renforcer la détention provisoire, notamment le mécanisme de référé-détention.

Il stigmatise les magistrats, il n'a rien dit sur les comités de vigilance mis en place par les syndicats de police pour dénoncer certaines remises en liberté. Bien sûr, on l'a vu dire être bouleversé par le sort des acquittés d'Outreau. Dans les conventions UMP, il est question de l'indépendance de la justice, et notamment de celle du Parquet ; cela a été évoqué. Il est question de limiter la détention provisoire. Je voudrais savoir quelle est la crédibilité de Nicolas SARKOZY et comment il résout cette contradiction entre son discours depuis cinq ans et ses engagements. (Réactions de l'auditoire.)

• M. Patrick DEVEDJIAN

Si vous souhaitez un débat électoral ici, nous allons le faire tout de suite ! Je suis prêt. Je ne suis pas sûr que cela fera avancer le problème, mais je suis prêt à un débat électoral si vous le souhaitez. Il fallait nous prévenir avant ; j'aurais amené, moi aussi, quelques militants !

• Un Intervenant

Je voudrais un instant défendre cette loi. Je ne sais pas si tout le monde se souvient. Nous sommes tous à vivre dans l'instant, il faut qu'on se rappelle ce qu'il se passe depuis 2000, et la loi présomption d'innocence qui a été un moment d'équilibre de notre procédure pénale. Puis nous avons eu Perben 1, Perben 2, sécurité intérieure, bref, toute une série de lois qui sont venues redéséquilibrer le système pénal.

J'entends dire aujourd'hui qu'il faut une extraordinaire réforme ; tout le monde en est d'accord. La réformette Clément n'est rien du tout ; tout le monde en est d'accord, mais êtes-vous tous convaincus que François BAYROU dont on ne parle pas, Ségolène ROYAL ou Nicolas SARKOZY nous feront une grande réforme de la justice ? Je n'en suis absolument pas persuadé. Je crains même qu'il nous suffise d'un beau meurtre d'enfant pour que l'opinion reparte dans le même sens. Il y avait une véritable vague, un véritable tsunami sécuritaire. Il a été interrompu par l'émotion d'Outreau, mais je ne crois pas que cela va durer éternellement.

Nous sommes tous d'accord ici, mais allez simplement dans un dîner en ville rappeler cette phrase : "Vaut-il mieux un coupable en liberté qu'un innocent en prison ?" Combien de convives autour de la table vous disent "oui" ? Bien peu ! Il y a vingt ans, tout le monde disait : "mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison". Aujourd'hui, c'est l'inverse dans l'opinion.

Ne nous leurrons pas entre nous. Si nous pouvons avoir quelques petites choses ; soyons pragmatiques, même si c'est totalement insuffisant, prenons-le. C'est pour cela que le Conseil national des barreaux a soutenu cette loi tout en étant conscient que c'était une réformette, mais il y a des avancées extraordinaires. Si l'on m'avait dit, il y a simplement deux ans, que l'on obtiendrait l'enregistrement des gardes à vue, je ne l'aurais pas cru. De même pour l'expertise contradictoire. Il est vrai que c'est insuffisant, mais tant que Ségolène ROYAL, Nicolas SARKOZY, François BAYROU et pourquoi pas José BOVE ne nous diront pas que le premier texte qu'ils voteront est l'immense réforme de la justice que nous voulons tous, gardons la réforme Clément.

• M. Alain MARECAUX, ancien huissier de justice innocent condamné puis acquitté de l'affaire d'Outreau.

Une réforme, oui, une vraie réforme ; je crois qu'elle sera très utile. Ce qui nous est arrivé, je ne veux plus que cela arrive. Je ne veux pas que cela arrive à mes enfants. Je ne veux pas que cela arrive à vos enfants.

Quand vous êtes entraîné, lorsque la machine judiciaire se met en route et que vous n'arrivez pas à l'arrêter, vous croupissez en prison, vous subissez une véritable injustice. Quand vous en sortez, vous n'avez plus rien.

Une réforme, oui, elle est nécessaire, même pour nous, acquittés d'Outreau. A nous tous, nous avons plus de vingt-cinq ans de détention provisoire. Vous rendez-vous compte ? Dans une démocratie, en France, on ne peut plus l'admettre. Une réforme, oui, mais je crois déjà que si l'on appliquait les principes généraux du droit, je pense notamment à la présomption d'innocence, nous n'aurions peut-être pas été là.

N'inversons pas la charge de la preuve. Quand vous êtes dans une telle affaire et que vous devez démontrer que nous n'avez rien fait et que vous êtes innocent, c'est très difficile, c'est impossible. Enfin, remettons aussi les experts à leur place. Les experts ne sont pas des juges.

Une avancée actuelle est la garde à vue filmée. J'ai vécu quarante-huit heures de garde à vue, quarante-huit heures pendant lesquelles j'ai subi la question, la religion de l'aveu, oui. Pendant quarante-huit heures il fallait que je signe tout et n'importe quoi, avec des méthodes policières tout à fait différentes pour que je signe, pour que j'avoue ce que je n'avais pas fait.

Alors, s'il vous plaît, des discussions sont aujourd'hui utiles, des discussions que je trouve parfois futiles. Pas de politique, une réforme ! Merci.

• Une intervenante - Magistrat.

Je m'incline devant le témoignage de ce que la justice et la police ont fait d'inacceptable. J'espère que les quelques dispositions qui seront adoptées dans les projets de réformes en discussion permettront de d'éviter d'autres inacceptables.

Il y a une nécessité dans une société qui a opté pour un système libéral : ne pas discréditer son juge. Dans un tel système, plus que la loi, c'est le juge qui régule.

Le bâtonnier TEITGEN venait de faire allusion à la Cour européenne des Droits de l'Homme. Je crois que c'est une illustration. Une petite réponse ou ouvrir un débat. Le bâtonnier IWEINS avait posé la question du secret de l'instruction. Personne n'a répondu parce que chacun avait un message à faire passer au fil de la matinée. Peut-être cette question sera-t-elle reprise cet après-midi ?

Je voudrais rappeler que toutes les parties ne sont pas tenues au secret de l'instruction et que la majorité de l'assistance l'ignore peut-être. Nous reviendrons sans doute sur ce point.

• M. Xavier LAGARDE, professeur de droit

Sur le débat de ce matin, je dois dire que quand j'ai entendu M. BARBIER nous dire que la justice donnait l'impression d'être un mode clos, j'ai trouvé très humblement que les propos à fleuret moucheté, lisibles par de très bons professionnels, donnent l'impression que le débat n'était pas très ouvert sur des l'extérieur.

A part l'avant-dernière intervention, j'ai trouvé que cela tournait en rond.

Deux ou trois observations. Sur les questions de confiance dans la justice. On ne peut attendre que les magistrats soient aussi populaires que les pompiers. Par définition, quand les magistrats exercent leur activité, la moitié des personnes a de bonnes chances de ne pas être satisfaite. C'est peut-être le professeur qui parle, mais quand on note quelqu'un sur 20, il est injuste de lui dire qu'il ne pourra pas dépasser 10. Nous sommes en présence d'une institution qui, nécessairement, se heurte à une certaine résistance.

La question de ce matin est : "Pourquoi réformer la justice ?" Nous savons une chose : les plus mauvaises réformes sont les réformes faites dans l'urgence.

Il était effectivement urgent de réagir après l'affaire Outreau, mais au fond, l'urgence à ce moment était assez largement - vous l'avez très bien dit - la question de la détention provisoire.

La question de la détention provisoire, peut-être est-ce un débat de fond, je ne vais pas le prendre, mais en dehors de cela, je ne suis pas sûr que c'était le moment pour entreprendre nécessairement une réforme d'ensemble. C'était le moment pour avoir un débat et pour enfin sortir des choses qui n'étaient pas dites.

D'abord, que veut-on ? Je ne suis absolument pas sûr qu'il y a un consensus. Ensuite, on fait un diagnostic. Un diagnostic a-t-il été fait ? Quand on fait des réformes sociales, on essaie de faire un diagnostic. On a réussi à peu près la réforme des retraites, plus ou moins bien, mais on a commencé quelque chose parce qu'il y a eu un diagnostic sur les retraites.

Un diagnostic a-t-il été fait ? Je ne suis pas sûr que, ni sur la volonté, ni sur le diagnostic, ni sur les comparaisons, le travail a été fait. Il serait utile de commencer à le faire ce matin.

• M. Thomas CLAY, professeur de droit, université de Versailles

Vous avez mis en cause l'université, monsieur le bâtonnier. Nous avons fait un certain nombre d'études, notamment comparatives, dont certaines ont été reprises dans le travail de la commission parlementaire d'Outreau.

J'observe un fantastique décalage entre l'attente suscitée par cette commission d'Outreau qui a travaillé pendant des mois, qui a auditionné 220 personnes, qui a pris la France a témoin, qui a convoqué les meilleurs experts et qui est parvenue à un rapport de très grande qualité sur le plan juridique et sur le plan technique, et ce projet de loi effectivement adopté à la va-vite. Le bâtonnier IWEINS en a parlé ; je ne partage pas du tout son avis.

Je crois que ce projet de loi est incroyablement défectif, qu'il nous propose des réformes cosmétiques, qu'il n'est pas du tout à la hauteur des attentes suscitées par le contexte, par la fenêtre politique extraordinaire qui a été ouverte suite à l'affaire d'Outreau.

Ce projet de loi, en définitive, je fais partie de ceux qui pensent qu'il ne devrait pas être adopté parce qu'il va nous détourner des vrais problèmes.

Ce projet de loi propose quelques réformettes qui, le plus souvent, ne sont pas financées ; cela a été dit. La collégialité de l'instruction est prévue pour 2012. L'enregistrement des gardes à vue, qui est finalement le seul apport de ce projet de loi, nous savons déjà que ce ne sera pas possible en pratique.

Je pense que ce projet de loi va nous détourner de ce qu'il faudrait faire réellement. Ce qu'il faudrait faire réellement était, je pense, l'objet de ces Entretiens de Saintes, c'est-à-dire prendre la question de la réforme de la justice sous son angle le plus ouvert et non pas seulement, comme on le fait trop souvent, à travers la seule question pénale.

La question pénale, il faut rétablir la réalité des chiffres même si le procès pénal est le procès le plus emblématique parce qu'il est privatif de liberté, donc il est très important, mais c'est 20 % de la justice en France.

80 % de la justice n'est pas la justice pénale. La justice pénale avec instruction représente 5 % de ces 20 %. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas important. Le très important, mais cela veut dire qu'aucune réforme n'est envisageable, est de parler de la justice des Français, en général.

Qu'est-ce que la justice des Français ? C'est la justice de la famille. C'est la justice des loyers, c'est la justice du travail, c'est la justice des affaires. C'est cela la véritable justice des Français.

Si l'on veut réformer la justice pénale, il faut l'inscrire dans un contexte plus général qui tiendra compte de la procédure civile, qui tiendra compte de la réforme des institutions, évidemment de la carte judiciaire qui fait fondamentalement partie de l'ensemble de la réforme et, Christophe BARBIER l'a dit tout à l'heure, également de la réforme des institutions, j'allais dire, politiques.

La justice s'inscrit dans un rapport de contre-pouvoir. Il faut donc aussi envisager cela dans une réforme plus générale.

Sur la carte judiciaire, tout le monde est favorable et il y avait une belle unanimité tout à l'heure entre la droite et la gauche sur le principe, mais quand nous serons véritablement confrontés à quels tribunaux il faut supprimer... La France compte aujourd'hui 1 879 juridictions, une carte conçue à l'époque où l'on se déplaçait en calèche est en chevaux. On a du mal à réformer, à supprimer un ou deux tribunaux de temps en temps ? Ce système est totalement aberrant !

On nous parle également d'économie de la justice et de budget de la justice. Peut-être que là, précisément, des économies d'échelle sont à faire, que là, précisément, il y a des rationalisations pour nous permettre de dégager des marges budgétaires pour d'autres éléments de l'institution judiciaire.

Christophe BARBIER a dit de manière un peu polémique, et je crois qu'il a eu raison de le dire, que la réforme de la justice devait aussi en passer par une révolution des consciences au sein du corps et des acteurs de l'institution judiciaire.

La question de la carte judiciaire est posée aux acteurs de l'institution judiciaire, et pas seulement aux politiques. Elle est évidemment posée aux politiques et, à mon avis, elle ne pourra se réaliser, si je prends une réforme politique plus générale, que lorsqu'on l'aura couplée avec la question du cumul des mandats en réalité, qui est une vraie question politique qui n'a plus rien à voir avec la justice.

Mais si, effectivement, on met fin au cumul des mandats, on arrivera peut-être plus facilement à supprimer certains tribunaux.

Voilà ce que je voulais vous dire ce matin.

• M. Alain BLANCHOT, magistrat honoraire.

Je suis actuellement juge de proximité. Quand on veut parler de réforme de la justice, on en parle parce que tout le monde dit qu'il faut la réformer. Cela ne va pas. Alors, que demande-t-on à l'avocat ? Que demande-t-on au procureur ? Que demande-t-on au juge ?

L'avocat va donner sur la place publique la défense du citoyen. Il va lui permettre de faire valoir ses droits. Bien sûr, il a aussi des obligations. Il va lui faire valoir ses droits parce que le citoyen ne peut pas toujours les faire valoir. Il va les faire valoir devant le juge.

Que fait le procureur ? Il ne faut pas confondre les genres. Le procureur est l'avocat de la société. C'est lui l'action publique. De plus en plus, dans les juridictions répressives, il y a confusion entre le civil et l'action publique. Lui, il représente la société. Il a un devoir de défendre la société.

Le premier comme le second ont des idées prospectives. On avance la thèse du citoyen, on avance la thèse de la société. C'est prospectif.

Le travail du juge n'est pas un travail prospectif. On lui demande de prendre du recul, d'examiner ce que dit le citoyen, savoir si ce que dit le citoyen est conforme à ce que veut la société ou pas. Il n'est pas du tout prospectif. Il examine et il fait la synthèse, et il va rendre une décision. On disait tout à l'heure : il ne rend pas la justice, il rend une décision en espérant qu'elle soit la plus près possible de la justice.

Quand, à l'heure actuelle, j'entends un juge d'instruction me dire : "je suis juge et je ne veux pas être substitut. Je suis juge et je suis un juge enquêteur", n'y a-t-il pas là une confusion des genres ?

J'ai été avocat, j'ai été magistrat du Parquet de Paris et je suis maintenant juge. J'ai par conséquent examiné les trois formes d'esprit.

Quand je vois les avocats qui se sont accrochés à l'instruction parce que là, ils avaient accès aux dossiers (5 %), je suis heureux de voir que depuis - NATALI l'a déjà dit l'an dernier - les avocats commencent à dire dans 95 % des affaires : "il est inadmissible que l'avocat n'ait pas accès au dossier". Peut-être pas tout de suite, mais quand un client placé en garde à vue est remis en liberté sur instruction du procureur qui va faire une enquête préliminaire, on va entendre des tas de personnes dans toute la France, cela va durer six mois, un an. La personne placée en garde à vue, qui a peut-être quelque chose à se reprocher : "il faut que je me défende, je vais aller voir un avocat qui fera valoir mes droits", que lui dira l'avocat ? "Je n'ai toujours pas de nouvelles".

Heureusement, dans certains cas, les parquets sont ouverts aux démarches d'avocats en disant : "voilà où cela en est", mais c'est en principe inexact puisque c'est formellement secret. C'est dix jours avant l'audience que l'avocat aura accès au dossier et dira à son client : "Que fait-on ?"

Sans aller à la procédure inquisitoire - il faut arrêter de balancer accusatoire et inquisitoire -, ne peut-on, au bout d'un mois de préliminaire d'enquête, permettre à l'avocat de venir voir le dossier et de demander au procureur - cela ne le gênerait pas - d'entendre telle personne, de faire telle ou telle mesure, c'est-à-dire en réalité ce que l'on fait à l'instruction, mais on le fait maintenant dans 100 % des affaires. C'est cela, à mon avis, le nœud d'une véritable réforme que l'on ne va pas faire à l'heure actuelle dans cette réformette qui est prévue.

• M. Dominique LACAZE

J'appartenais avec Frank NATALI à une organisation syndicale qui avait formé un recours contre les textes réglementaires qui permettaient aux compagnies d'assurance d'avoir immédiatement la copie des procès-verbaux d'enquête transmis, TRANSPV.

Pourquoi ce recours ? Pas du tout pour gêner les compagnies d'assurance et non pas, rassurez-vous, par un corporatisme exacerbé, mais parce que, comme vous venez de le dire, il est inimaginable de ne pouvoir rien dire au client, d'autant que les compagnies en profitent de temps à autre pour détenir l'information et obtenir certaines choses.

• M. Claude CHOQUET

Je suis étonné de ce que j'entends parce que l'on confond tout. Vous parlez de TRANSPV, c'est-à-dire de preuves d'accident.

• M. Dominique LACAZE

C'est un exemple.

• M. Claude CHOQUET

Ne confondons pas les PV d'accidents avec ceux d'une enquête pénale, ça n'a pas de sens.

Quand on parle de la suppression des tribunaux, est-il question de supprimer des tribunaux civils ? Je n'en ai pas entendu parler. Il s'agit de regrouper par exemple l'instruction... (Réactions de l'auditoire) ... mais pas de supprimer les tribunaux civils. Mais non ! (Brouhaha.) Mais non, pas forcément.

• Réponse de l'auditoire

Bien sûr que si !

(Brouhaha.)

• Un Intervenant

On ne dit pas des choses comme cela ! Ce sont des contre-vérités !

(Réactions houleuses de l'auditoire.)

(Brouhaha.)

• M. Dominique LACAZE

Laissez s'exprimer l'orateur.

• M. Claude CHOQUET

Pour le débat de cet après-midi, parce que nous allons peut-être rentrer dans le vif du sujet cet après-midi, comment cela va-t-il se passer concrètement ?

Personne ici, du fait de sa profession, n'a le monopole de la défense des libertés. Ce ne sont pas les avocats qui ont le monopole de la défense des libertés... (Brouhaha.)

Non, pas de cris ! Je dis qu'il y a quelque chose de cet ordre dans les interventions. Les juges aussi se posent des problèmes éthiques ; je vous l'assure. Les juges se posent aussi des problèmes de responsabilité.

Comme lorsque je suis intervenu à l'invitation de la commission d'Outreau, j'ai dit qu'il fallait que les soupçons soient levés. Comme dit Dante à l'entrée de l'enfer : "que les soupçons soient ici levés". Nous sommes ici pour participer à une réflexion commune sur ce que nous voulons faire de notre justice et de manière consensuelle. Nous devons suivre l'exemple de la commission d'Outreau. Des choses formidables ont été faites par la commission d'Outreau. Ne retombons pas dans des réflexions corporatistes, dans des réflexions de peur entre nous.

Je suis président de l'Association française des magistrats instructeurs et je vous assure que souhaitons, et nous l'avons dit et nous essayons de le pratiquer, nous essayons de travailler dans un concert le plus fructueux possible avec les avocats parce que nous pensons qu'il n'y a pas de bons juges sans bons avocats.

• M. le Bouillonnec

Si on voulait illustrer la difficulté d'être législateur dans ce pays, on n'aurait rien fait de moins que le débat que l'on vient d'avoir depuis deux heures. Je me permets de le dire. C'est pour cela que j'ai insisté tout au début de la première intervention sur l'idée, en définitive, qui consiste à dire : si on n'a pas un certain nombre de choses en commun, je ne vois pas comment on va faire un pas en avant.

Je vous le dis, si les quatre députés qui sont là avaient dit : "maintenant, c'est terminé, allons faire la loi", quelle loi ferait-on ? Que portez-vous ensemble, vous qui êtes acteurs de la justice ? Je l'ai été aussi. Que portons-nous en commun ?

Si nous ne sommes pas capables de porter des objectifs en commun, qui obligent donc à se repositionner soi-même dans cette démarche en commun, comment voulez-vous que nos concitoyens, eux, arrivent en définitive à adhérer, parce que c'est le problème de fond : pour recréer le lien sociétal, il faut adhérer à la loi, adhérer à ceux qui sont chargés de l'appliquer, à ceux qui sont chargés de prononcer les sanctions, à ceux qui sont capables de défendre les droits fondamentaux, etc.

Quand nous avons fait la commission Outreau, nous sommes allés partout. Nous ne sommes pas seulement allés au tribunal de Paris. Nous avons vu des tribunaux, nous avons vu des magistrats, nous avons vu tout le monde. Nous sommes allés à l'Ecole nationale de la magistrature.

Ce qui s'est imposé à nous, c'est que personne n'était d'accord. Je pense que la responsabilité, avant d'attendre du politique et du législateur qu'ils viennent "sentencer" le choix ultime, il faut que les acteurs commencent par construire la chose.

Moi, qui ai pratiqué pendant 35 ans non dans les tribunaux dorés mais dans les conseils de Prud'hommes, les audiences d'instances jusqu'à 3 heures de l'après-midi, les juges d'instruction qui ne voulaient pas ouvrir la porte, etc., j'ai connu tout cela et modestement. Je le dis parce que c'est une revendication de ma démarche personnelle quand je suis dans l'hémicycle à l'Assemblée.

Je considère qu'il faut que l'on reconstruise ce que l'on veut ensemble, nous qui sommes responsables de l'acte de justice. Si l'on ne reconstruit pas, on n'arrivera pas à passer de l'autre côté, c'est-à-dire d'aller voir nos concitoyens.

Je le dis très sincèrement, je continue à dire que tant que l'on ne construira pas les solutions qui reposent sur la compréhension de ce que font les autres, comme à Outreau où il y a eu une totale méconnaissance par chacun des acteurs de ce qui se passait dès que la personne mise en examen était sortie de son bureau ou de la prison... C'est ce problème de fond.

Comme il faut reconstruire le lien entre les Français, qu'il faut reconstruire le sens de la loi et permettre à la fin que notre vivre ensemble repose sur une adhésion commune à cela, il faut bien que ceux qui ont l'intelligence, la compétence, la capacité de recherche et la pratique viennent porter un langage clair à nos citoyens. C'est cela l'enjeu.

Si le législateur est dans cette situation, il fera un meilleur travail que s'il est dans cette contradiction d'arguments qui est parfois une contradiction d'intérêt, y compris, chez le politique. Sur le problème de l'hypothèse de la réforme, je dis bien sûr qu'il faut réformer la justice puisque la société doit se réformer et que chaque citoyen doit participer à cette démarche d'adhésion, au vivre ensemble sans lequel on va tous dans le mur. Pour faire cela, il faut assumer nos responsabilités. J'ai le sentiment que cela nous file entre les doigts.

Outreau n'a pas fait cela. La commission d'enquête n'a pas fait cela, mais elle a rendu possible que l'on ouvre ce débat. On est en train de refermer la porte derrière nous avec un grand coup de talon. Cela m'insupporte personnellement.

• M. André VALLINI

Je ne suis pas d'accord avec mon collègue LE BOUILLONNEC. Je suis d'accord sur le souci d'essayer d'avancer vers le consensus, mais je ne suis pas d'accord sur l'idée que l'on arrivera au consensus.

Il ne faut pas faire d'angélisme ; on n'arrivera pas à mettre tout le monde d'accord. Nous n'y arrivons pas à Saintes alors que nous sommes 200 dans cette salle. On n'y arrivera au niveau national. On n'arrivera pas à mettre d'accord tous les magistrats entre eux selon qu'ils sont à l'instruction, au parquet, selon qu'ils sont plus ou moins tenant de l'inquisitoire, de l'accusatoire... On n'arrivera pas à mettre d'accord les avocats, ni même entre eux, selon qu'ils sont en province ou à Paris dans les petits tribunaux, dans les grandes villes. On n'arrive pas à cela. Avec Philippe HOUILLON, nous en avons souvent parlé.

Sur la procédure pénale, il faut savoir ce que l'on veut.. Soit on veut faire des choses qui vont dans le sens de ce que disait M. TEITGEN il y a quelques minutes et on aura les policiers contre nous et il faudra affronter les syndicats de policiers qui comprendront quelques années plus tard qu'il fallait enregistrer les gardes à vue comme c'est le cas en Grande-Bretagne aujourd'hui, soit on n'arrive à rien parce que l'on essaie de faire plaisir à tout le monde. En matière de procédure pénale, c'est la même chose sur la détention provisoire. On aura les associations de victimes, on aura l'opinion publique, certains médias contre nous.

En matière d'indépendance de la justice, sujet le plus délicat, nous nous sommes affrontés souvent, enfin confrontés souvent avec Patrick DEVEDJIAN. Les nominations sur avis conforme du CSM, en fait-on une règle ou continue-t-on comme aujourd'hui, selon les gouvernements, à faire en sorte que des procureurs soient nommés contre l'avis du CSM ou totalement sur avis conforme comme pendant la période de 1997 à 2002 ?

Il y a donc des sujets sur lesquels nous ne serons jamais tous d'accord, Jean-Yves. Il faudra prendre un peu de courage et faire des réformes. Les gens jugeront aux prochaines élections. C'est cela aussi la légitimité démocratique.

• Un Intervenant/li>

Vous avez tort. Le consensus n'est pas principe démocratique. Jamais. C'est la majorité qui l'emporte. Pardonnez-moi simplement, messieurs les députés, mais on parle beaucoup de l'indépendance des magistrats. Je souhaite, de temps en temps, que l'on parle un peu de l'indépendance des parlementaires.

• M. Gilles ACCOMANDO, magistrat

Je suis actuellement président du tribunal de grande instance de Cahors. Je crois que notre difficulté ce matin, lorsque l'on parle de la justice, c'est que, sous le même terme de "justice", on traite des sujets différents. D'une part, on évoque le procès pénal, ensuite l'institution judiciaire, enfin le service public. Notre difficulté est d'articuler ces trois missions de la justice.

1. Sur le procès pénal, débat principal de cette matinée, on est sous l'émotion d'Outreau, ce qui est très bien, parce que l'objectif recherché est d'éviter l'erreur judiciaire. On essaie donc de concevoir un nouveau modèle judiciaire afin d'éviter l'erreur judiciaire.

2. Sur l'institution judiciaire, dont on a très peu parlé. Il y a une dizaine d'années, le débat des rapports entre le pouvoir exécutif et l'institution judiciaire était essentiel. Aujourd'hui, on n'en parle quasiment plus. Hormis cette intervention de M. VALLINI, ce débat paraît relativement absent. Il faut réfléchir à cette interrogation. Cela suppose aussi un positionnement des différents acteurs (du procureur de la République, du juge d'instruction) et cela va interférer sur la première mission du procès pénal.

3. Sur le service public de la justice. Il faut réfléchir à l'accès, pour les justiciables, au service judiciaire, au service de la justice. Cela suppose certaines réformes.

Ce sont les demandes qui existent actuellement sur l'institution judiciaire.

Une quatrième sujet me pose problème, qui s'est développée au cours de ces derniers mois. On voudrait faire de la justice un sous-ensemble de la politique de sécurité publique. Cette évolution est très dangereuse parce que l'on demande d'abord aux procureurs, ensuite aux juges, de s'inscrire dans désormais cette politique de sécurité publique, et on demande des comptes, on vient dire : "les juges ne mettent pas assez en prison". Là, il y a un véritable danger pour la démocratie.

Cette demande assez spéciale, qui a émergé profondément au cours de ces derniers mois, on voit qu'elle est immédiatement en contradiction avec la première demande qui est d'éviter des erreurs judiciaires. Comment peut-on faire pour éviter cette apparente domination du discours sur le "juge participe à cette politique de sécurité publique" ? Je ne crois pas que ce soit dans les missions constitutionnelles du juge.

• Mme Laurence TREBUCQ - Magistrat

Je suis magistrate de base puisque je suis présidente de chambre à la cour d'appel de Paris. Je dis "magistrate de base" parce que je juge dans ma chambre. Je n'exerce pas de responsabilité administrative ou fonctionnelle comme je l'ai fait auparavant.

Je suis scandalisée, je vous le dis très nettement, par la façon dont notre débat se déroule.

De nombreux rapports, depuis de nombreuses années expliquent comment la justice pourrait être rendue, quels sont ses dysfonctionnements, et les méthodes à mettre en œuvre. Je rappelle celui de la commission Mireille Delmas-Marty. Chaque année, lors du vote du budget, des rapports parlementaires, disent les choses qui ne vont pas et ce que l'on pourrait faire. Le rapport Outreau s'y est ajouté.

Aujourd'hui on débat d'un projet de loi qui comprend des petites choses, qui est soumis à des amendements peu réfléchis, pas encore discutés. On cherche à fabriquer des petits bouts de réforme de la justice. Je peux vous dire que, pour un magistrat, il y en a plus qu'assez !

Quand le Code pénal sort, il est déjà obsolète. Sur la détention provisoire -  c'est changé tous les ans, spécialement pour les étrangers. Après, on demande aux magistrats de faire de la bonne justice. C'est se moquer du monde.

S'agissant de la détention provisoire, M. HOUILLON a dit : "je l'ai voté, mais ce n'est pas possible, car il n'y a pas les moyens". C'est vrai qu'il n'y a pas les moyens actuellement. Un professeur a dit : "regardez comment cela se passe ailleurs".

Je prends l'exemple du Japon qui n'est sans doute pas un modèle de démocratie judiciaire. (Réactions dans l'assistance.) Il n'existait pas de cour d'assises. Il y a eu un consensus politique pour créer une. Cela a été voté avec mise en œuvre neuf ans après. Je ne sais pas si les majorités ont changé entre-temps. Ce qui est sûr, c'est que cela n'a pas été modifié. Pendant ces neuf années, ils ont fait un diagnostic pour savoir combien il fallait de personnes, ils ont construit des palais, ils ont formé des magistrats, ils ont formé des greffiers et c'est entré en vigueur. Cela entre en vigueur d'une façon normale, cela fonctionne.

Concernant l'enregistrement des gardes à vue, j'ai été présidente de Rennes et j'ai vécu à ce moment l'enregistrement gardes à vue des mineurs. C'est se foutre du monde, et de nous, magistrats, qui devons appliquer la loi ! On l'apprend le 25 décembre, on doit changer tout le budget, on n'a pas un sou, on n'a pas de place. On fait ce que l'on peut. Tout le monde critique ce que l'on fait.

Quand on dit que la collégialité de l'instruction, en 2012, sera une bonne chose, je suis d'accord. , mais que ce ne soit pas modifié entre temps. Trop de lois sont votées qui n'entrent jamais en vigueur parce qu'elles sont retirées aprés changement de majorité suivant. J'en ai assez d'entendre dire que l'on n'a pas confiance en la justice. C'est vrai, on le voit bien. On est passé d'une France administrée à une France contractualisée, dans laquelle les gens font de plus en plus appel à la justice. Il faut nous adapter et nous remettre en cause. On le sait et on le fait.

M. de MONTGOLFIER le sait puisqu'il est procureur. Des procédures ne devraient jamais venir devant un tribunal. Des procédures criminelles devraient devenir correctionnelles. Tout cela parce que nous n'avons pas les moyens de réfléchir.

Je reviens à la détention provisoire. Monsieur Houillon, quand vous nous dites : "on ne pourrait pas juger en deux ans les affaires criminelles", cela veut dire que les personnes resteraient en détention pendant deux ans, ou bien, qu'elles comparaîtraient libres. Alors, je vous pose la question : Comment les mettre sous contrôle judiciaire ? Il manque des éducateurs ? D'accord, mais cela signifie que nous devons pratiquer la détention à gogo !

• M. Frank NATALI

Je ne veux pas abuser de la parole, mais juste faire deux observations très brèves.

L'enquête préliminaire peut durer des mois. Elle concerne 95 % des dossiers. Aujourd'hui, les parquets gèrent cette situation par la comparution immédiate, la composition pénale, la CRPC, la transaction pénale, ce que l'on appelle la "troisième voie".

Une proposition est très simple à mettre en œuvre, messieurs Houillon et Vallini. Vous avez dit : "On va essayer d'aller un peu en amont dans la procédure pénale". Quand le procureur de la République reçoit un dossier qui a été enquêté par la police ou la gendarmerie, il envoie un avis à victime, il envoie un avis à mis en cause et il dit : "j'ai une procédure qui a été diligentée qui vous concerne". En général les gens le savent parce qu'ils ont été entendus. "Je considère que cette enquête est bouclée. Je vous invite à mandater un avocat pour venir voir le dossier et à faire valoir des observations." Ne peut-on voter cela demain ? Faisons-le, faites-le ! C'est repris dans un amendement sénatorial sauf erreur de ma part. Que le parlement l'adopte.

Sur la détention provisoire, j'ai ici l'amendement qui sera déposé au Sénat. La durée : c'est un an en matière correctionnelle, deux ans en matière criminelle, pendant la durée de l'instruction. Ensuite, le délai d'audiencement est actuellement d'un an et renouvelable exceptionnellement deux fois six mois.

Or, ce que nous vous demandons : "A l'issue d'un délai d'un an en matière correctionnelle et de deux ans en matière criminelle, la mise en examen est caduque". Si c'est trop fort, on peut dire simplement : "La durée de la détention en correctionnelle ou criminelle est limitée à un an ou deux ans. Toutefois, le juge d'instruction peut exceptionnellement le maintenir par décision motivée spéciale. Seriez-vous d'accord pour le voter ?

Sur les pôles d'instruction, j'ai compris ce que disait M. CHOQUET pour qui j'ai beaucoup d'estime. Monsieur CHOQUET, nous avons défendu le juge d'instruction ensemble. Vous vous souvenez du travail que nous avons fait. A une époque, où tout le monde tirait à vue sur le juge d'instruction. On ne peut pas dire que les avocats ont tiré sur les magistrats en profitant de l'affaire d'Outreau.

J'estime, et la Conférence des bâtonniers estime, que le juge d'instruction, dispositif très spécifique en Europe, est la voie entre l'inquisitorial et l'accusatoire. C'est un magistrat qui s'est construit, qui a conquis son indépendance à l'égard du procureur général qui ne le note plus depuis vingt ans.

C'est donc un magistrat enquêteur, qui, selon les périodes, a été porté au pinacle ou, au contraire, a été cloué au pilori.

Pourquoi gêne-t-il ? Justement parce qu'il fait cette enquête et que l'on ne sait pas toujours vers où il la mène. C'est justement la qualité de son travail, de votre travail pour lequel j'ai beaucoup de respect.

La difficulté aujourd'hui est qu'un certain nombre de dispositifs de pôles ont été mis en place par la loi (pôle santé publique spécialisé, pôle maritime et les pôles de grande criminalité par la loi Perben 2), ce qui pouvait sembler légitime au regard des faits (grande criminalité, trafic international de stupéfiants, blanchiments) qui nécessitent des coordinations internationales.

Pour ces dossiers qui sont aujourd'hui gérés par les juges d'instruction en France - et je n'ai pas entendu dire qu'ils le faisaient mal -, on va proposer de nouveaux dispositifs, par petites touches, qui aboutiront à poser le problème de l'existence même de ces juridictions.

Nous n'avons pas la liste des pôles prévus. On nous l' a toujours refusée la liste. On nous dit : "Il y aura 125 pôles. Il y a dix départements où il n'y aura pas de pôle" et, quand nous avons demandé : "expliquez-nous comment vous avez fait vos dispositifs, comment vous mettez en place vos procédures, comment vous appréciez le respect des droits de la défense, comment vous allez faire circuler les victimes, les témoins", nous n'avons aucune réponse.

Comment voulez-vous que les avocats ne soient pas inquiets ? Comment voulez-vous que les magistrats ne soient pas inquiets ? Ceux qui sont sur le terrain feront-ils 100 km pour gérer leur procédure ? Les policiers feront-ils 100 km pour aller vers le juge. La garde à vue se fera à Cahors et le dossier sera traité à Montpellier ? Ce sont de vraies questions en termes d'accès à la justice et d'efficacité .

Nous demandons simplement à en discuter et que l'on ne fasse pas des choses insidieusement. Je suis désolé de le dire mais, au moins M. DEVEDJIAN, sur ce point, est parfaitement clair : l'ensemble des juridictions est concerné, y compris la matière civile. Ce que nous avions pressenti.

Ayons au moins un débat loyal. C'est tout ce que nous demandons. Pour l'instant, suspendons ce projet, notamment s'agissant des pôles de l'instruction.

• Monsieur CHOQUET - Magistrat instructeur.

La détention provisoire, sur les principes, nous sommes tous d'accord, est trop longue. C'est une question de principe. Ce n'est pas la peine de nous rappeler la Cour européenne des Droits de l'Homme, nous sommes d'accord. Mais si l'on veut éviter l'incantatoire, il faut savoir pourquoi ces délais sont longs. Une des réponses est que nous ne sommes pas maîtres de la police judiciaire.

Nous avons de grosses difficultés à mener des enquêtes. Or, quand on veut mener des enquêtes avec tous les éléments de contradictoire, c'est long. Les services de police sont complètement submergés et manquent d'effectif, en particulier à la Direction centrale de la police judiciaire, tous les SRPJ sont dans un état de souffrance considérable. On leur fait faire des actes, notamment à la demande des avocats, et on n'arrive pas à les faire exécuter parce la police ne peut pas le faire.

S'agissant des pôles, notre démarche, juges d'instruction associés dans mon association, a été de dire que le problème de l'erreur judiciaire provient souvent de l'hypothèse unique (l'hypothèse policière, l'hypothèse du gendarme, l'hypothèse du juge d'instruction). Une des manières d'essayer d'éviter au maximum l'erreur judiciaire est de discuter des dossiers, la gestion collégiale des dossiers. Pas tous azimuts, mais, sur les grandes orientations des dossiers, il faut discuter ensemble et partager des idées.

Il faut donc des pôles. On en a besoin pour aller vers une meilleure justice, gérer les affaires de meilleure façon.

Il faut réfléchir. Le problème est que la réforme proposée va pour nous à moitié chemin ; en tout cas elle n'est pas bonne. On va laisser dans un petit tribunal un juge d'instruction qui aura, dit-on, des petites affaires.

D'abord, à l'instruction, il n'y a pas de petites affaires pour moi. Il y a des petites affaires qui peuvent devenir grandes et, pour celui qui est pris dedans, c'est toujours un drame. Il n'y a pas de petites affaires. Qui ira dans ces juridictions où il n'y aura qu'un juge d'instruction ? Les sortants d'école. On risque donc de reproduire l'effet Outreau. Nous sommes pour un véritable compagnonnage qui concilie à la fois l'indépendance du juge et le travail collégial : des juges chevronnés avec des jeunes.

Sur les tribunaux civils, ce n'est pas parce qu'on enlève le service de l'instruction qu'il faut enlever tout le tribunal. On peut y réfléchir. La justice civile, en pourcentage, est beaucoup plus importante. Les gens qui vont à l'instruction représentent 4 % - d'un grand nombre il est vrai -, mais on ne rencontre pas le juge d'instruction tous les matins. Réfléchissons avant d'agir.

• M. Michel ROUGER - Président des Entretiens de Saintes.

Il m'appartient de prononcer la suspension de l'audience. L'audience est suspendue pour vous inviter à rejoindre le repas, dans la salle capitulaire en dessous de celle-ci.

Nous reprendrons à 14 heures 15 parce que nous devrons impérativement terminer à 16 heures 30 pour permettre au car de conduire les Parisiens, vers Poitiers.