Ce matin, le sujet était : "La réforme est-elle nécessaire ?" la réponse est oui ; nous l'avons vu à travers les réactions de la salle, de la tribune.

Nous avons vu aussi à travers la diversité des réactions, je dirais même la chaleur des réactions, des prises de parti et des prises de parole que, nettement, qu'il fallait changer les choses, mais qu'il semblait plus difficile de savoir comment.

On a vu à peu près ce que les gens ne voulaient pas. On a moins vu ce que les participants voulaient, comment concilier les projets, les idées, à faire partager au corps judiciaire par les décideurs politiques qui créent les normes, les objectifs et les organisations .

Je voudrais cet après-midi que l'on essaie d'être plus concrets, plus pratiques, peut-être plus resserrés en fonction du temps, et que l'on aborde deux ou trois questions très pratiques, très concrètes, très précises, que l'on fasse réagir les professionnels de la justice, mais aussi, peut-être, que l'on interroge les politiques, en particulier ceux qui sont proches des candidats, qui pourront nous donner leur programme.

Il serait bien d'avoir des précisions exactes sur les programmes de chaque candidat puisqu'on a dit ce matin que les gens devaient donner leur programme avant d'être élus et, si possible, de s'y tenir après, ce qui est évidemment l'idéal, surtout dans une démocratie.

Je propose d'aborder trois, quatre thèmes, le premier étant celui qui m'a semblé central dans les conversations de ce matin et qui est peut-être central aussi dans la pratique de la justice : celui de la protection des libertés.

1. La protection des libertés, sujet le plus douloureux et le plus difficile à régler à travers les problèmes posés par la garde à vue et la détention provisoire.

2. La séparation du Parquet et des juges du siège. Faut-il couper le fameux lien, le lien ombilical entre le pouvoir, le Parquet, le Parquet et les juges d'instruction ?

3. Les droits de la défense, sujet cher à de nombreux intervenants.

4. Enfin, le principe général de l'indépendance de la justice, le rôle du CSM et de sa réforme.

J'interroge les professionnels. Comment voyez-vous la possibilité de réformer pratiquement la garde à vue, la détention provisoire ?

• Un Intervenant

Chacun sait que le procureur de la République est le méchant de l'histoire. Tout méchant qu'il soit, il a aussi le droit d'avoir le goût de la liberté, ne serait-ce que parce qu'elle est inscrite dans les textes.

La difficulté de gérer les problèmes de liberté dans la procédure pénale est que notre société n'a que très mal fait le choix - pour ne pas dire qu'elle ne l'a pas vraiment fait - entre la liberté et la sécurité. Un Garde des Sceaux, avant 1980, avait essayé. Cela n'a pas été franchement un succès.

Aujourd'hui, on nous appelle à respecter les libertés, ce qui est une bonne chose, et, en même temps, on nous demande au nom de la sécurité d'enfermer le plus possible les gens. Vous avez remarqué dans les statistiques de police, s'il vous arrive de les lire, que le nombre de mandats de dépôt est considéré comme un indicateur de réussite, ce qui est plutôt grave de mon point de vue.

Les problèmes de liberté se posent à partir du moment où ils portent atteinte à la sécurité. Commençons par la garde à vue.

C'est d'abord le problème de la transparence pendant la garde à vue. J'entendais ce matin dire qu'il fallait choisir. Oui, est-ce que la présence de l'avocat en garde à vue n'est pas de nature, parce qu'il défend son client, à nuire à l'efficacité de l'enquête ?

Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas. Je crois au contraire qu'en acceptant que l'avocat soit présent en garde à vue tout de suite et tout le temps, autant qu'il sera possible, est sans doute rendre plus performantes les techniques de preuve.

Aujourd'hui, on a encore cette maladie de l'aveu qui fait que l'on met le suspect dans une situation de faiblesse psychologique ; c'est d'ailleurs fait pour cela. Et, quand vous craquez, il n'y a plus qu'à acter. Après, on revient en arrière : "j'ai été victime de pressions, etc.". C'est vrai. La garde à vue est une pression ; il faut l'accepter ou le refuser. Je crois que l'avocat en garde à vue nous fera faire à tous des progrès.

La détention provisoire, là-aussi, je m'adresse aux politiques. Les textes sur la détention provisoire, ne serait-ce que parce qu'ils évoquent toujours cette notion d'ordre public qui est totalement indéfinie, sont dangereux. Ils sont un peu liberticides. En tous les cas, entre de mauvaises mains, ils peuvent conduire à un affaiblissement de la liberté.

Je m'adresse à mes collègues magistrats. J'entendais ce matin qu'il fallait changer les textes en matière de mandat de dépôt criminel et mettre du contrôle judiciaire à la place. Il existe déjà. Quand on le dit, quelqu'un dit toujours : "Oui, mais qu'en pensera l'opinion publique ?" C'est aussi la dignité du corps judiciaire de s'affranchir de l'opinion publique, sinon ce n'est pas la peine de parler d'indépendance.

C'est ainsi que je vois les choses. Je crois que cette société devrait avoir évolué suffisamment pour accepter l'idée de voir en liberté quelqu'un contre lequel il existe des charges suffisantes d'infraction. Il y a des cas où il faut se prémunir, c'est vrai que c'est justifié. De ce que je vois ou de ce que je fais, je constate que le premier mouvement vous porte vers la détention provisoire et non vers la liberté. C'est peut-être cela qu'il faut changer, chez les magistrats sans doute, dans l'opinion publique aussi.

• Jean-Marie PONTAUT

L'opinion concrète du juge d'instruction ?

• Monsieur CHOQUET.

La détention provisoire est le vrai problème. Au titre de l'association dont je suis le président aujourd'hui encore pour quelques semaines sans doute, il nous a semblé que le système du JLD n'était pas bon. Pourquoi ?

L'idée d'avoir un autre regard sur le placement en détention n'est pas mauvaise. Le problème est que ce JLD - c'est du concret justement -, dans nos juridictions est quelqu'un qui fait autre chose en général. C'est parce qu'il est arrivé le dernier dans la juridiction qu'il fait le JLD. On dit : "JLD, jamais là pour dîner". (Rires.) Oui, c'est une réalité.

Finalement, le JLD est celui qui est le plus mal placé pour décider d'une détention provisoire parce qu'il ne connaît pas le dossier, pas bien, et il n'a pas forcément une expérience du pénal. Il ne sait pas comment se conduit une enquête.

Qui est le mieux placé pour savoir s'il faut placer quelqu'un en détention ? Faut-il le placer ? La question est aussi débattue. Faut-il la détention provisoire ? Je crois que, dans certains cas, la question ne se pose pas.

Je suis un peu déformé parce que je m'occupe de la criminalité organisée. Quand vous êtes sur des braqueurs, des trafiquants de stupéfiants, des proxénètes étrangers etc., vous ne vous posez pas la question de savoir s'il faut faire une détention provisoire ; c'est évident.

Le premier, le mieux placé est le juge d'instruction. (Réactions de l'auditoire.) Bien sûr que c'est évident. Pourquoi ? La détention provisoire n'est pas un préjugement. Ne le dites pas. (Réactions de l'auditoire. Huées.) La détention provisoire est une mesure utile à la conduite de l'enquête. C'est d'ailleurs ainsi que le texte est rédigé, excusez-moi.

(Brouhaha.)

Je suis d'accord. Ce qu'il faut changer à notre avis, c'est que cette décision soit prise en collégialité dans la mesure où, pour nous, ce n'est pas au juge d'instruction de la prendre parce qu'il faut que les choses soient claires, il conduit une enquête et il peut effectivement avoir une tentation d'agir par la détention provisoire.

Il faut donc un autre regard, mais pas ce JLD intermittent et aveugle, ce juge cosmétique qu'est le JLD actuel. Il faut une vraie collégialité de la détention, en particulier au moment des prolongations de détention provisoire. En correctionnelle, c'est quatre mois, en criminel un an puis six mois, etc. Voilà une des solutions que l'on propose, qui me paraît indispensable. Une collégialité qui soit indépendante du magistrat instructeur ou des magistrats instructeurs, parce qu'une autre mesure nous paraît aussi indispensable : avoir une collégialité de l'instruction.

S'agissant de la garde à vue, c'est un choix : Faut-il une garde à vue ou pas ?

Effectivement, la garde à vue est une pression ; il faut le reconnaître. Est-il légitime d'exercer une pression sur des suspects ? Oui ? Non ? Répondons à cette question et faisons un choix. La loi peut trancher. Je dis "oui". (Réactions de l'auditoire.) Comment faire ? Mais, bien sûr ! On n'est pas dans la langue de bois. Dites-moi que vous n'êtes pas d'accord... (Brouhaha.) Décidons-le ensemble, mais discutons-en.

Une mesure a été proposée, et qui sera d'ailleurs votée : l'enregistrement en garde à vue.

Nous sommes assez critiques sur ce film et cet enregistrement parce que si c'est pour éviter les pressions, vous pensez bien que les pressions ne se feront pas devant la caméra (Réactions de l'auditoire)

Je vous en prie, maître, gaussez-vous, mais essayez de m'écouter comme je vous ai écouté. Je dis que, si tel est le sujet, on passe à côté. D'ailleurs, le texte initial prévoit que l'on enregistre dans certains cas et pas dans d'autres. Par exemple, on exclut la criminalité organisée. Je vous demande pourquoi. On exclut le terrorisme. Pourquoi ? Si c'est là que des problèmes risquent de se poser, pourquoi ne pas tout enregistrer ? Voilà la question.

Je dis que cette mesure est liée à une certaine religion de l'aveu. C'est le retour, d'une certaine façon, de la religion de l'aveu, car la puissance de l'image et du film est considérable. Des gens avouent des choses qu'ils n'ont pas faites. Cela ne vous fait pas rire. Je l'ai connu. Je le sais, cela existe.

Quand vous aurez devant une cour d'assises ou devant un tribunal correctionnel éventuellement quelqu'un qui vous avouera les yeux dans les yeux, les yeux vers la caméra qu'il a fait ceci ou cela, vous rendez-vous de la puissance de cette séquence ? (Réactions de l'auditoire.) La vraie police et la vraie instruction qu'il faut donner aujourd'hui est celle qui se base sur des éléments objectifs.

• Jean-Marie PONTAUT

En clair, êtes-vous contre l'enregistrement ?

Tout à fait. (Brouhaha.) On peut discuter de la circonstance dans laquelle on peut le faire. Soit on fait tout, soit rien, mais cette mesure est trompeuse. (Brouhaha.)

• Me Francis TEITGEN

Pardonnez-moi, je ne peux entendre comme avocat qu'il vaille mieux ne pas enregistrer pour ne garder que l'aveu et ne pas voir la torture. C'est insupportable.

Je voudrais très sérieusement rappeler, puisque l'on a parlé de la garde à vue, un débat auquel j'ai assisté à Droits et démocratie, dont tout le monde ici connaît le nom et la valeur.

Il y avait sur la tribune le président de Droits et démocratie et deux parlementaires (un de droite et un de gauche) et, à côté du président, Gil-Robles, Espagnol; ancien commissaire européen aux Droits de l'Homme. Les deux parlementaires qui étaient là dans cette assemblée, de gauche, renchérissaient sur la nécessité que la garde à vue soit modifiée.

Comme je les entendais tous les deux, je me suis autorisé - comme à l'instant ici - à prendre la parole pour leur rappeler que le Parlement venait de voter une loi quasi-unanime pour que la garde à vue en matière de terrorisme fut portée à six jours, comme au temps de la Cour de sûreté de l'Etat abolie en 1981. Et que la présence de l'avocat, déjà instituée de cette manière, n'était possible que la soixante-douzième heure. Je leur ai demandé, à ces deux parlementaires tout à fait honorables - dont je tais les noms par charité -, ce qu'ils avaient fait, eux qui glapissaient à ce moment pour qu'une garde à vue permît la présence d'un avocat la première heure, pour s'opposer à la loi. Ils n'avaient rien fait.

Gil-Robles, commissaire européen espagnol, nous a alors rappelé qu'en 1979, lorsque le franquisme a cessé, les syndicats d'avocats, de magistrats et de policiers ont été d'accord pour que l'avocat fût présent à la garde à vue dès la première heure avec communication du dossier.

Que l'avocat était choisi, sauf en matière de terrorisme pour éviter les connivences partisanes, mais que le même avocat, dans les affaires de terrorisme, avait accès au dossier dès la première heure.

Je vous le dis comme je le pense, cessons de nous gargariser comme patrie des Droits de l'Homme. Quand j'entends, pardonnez-moi, monsieur le juge, que vous êtes en train de justifier la garde à vue en expliquant que, bien sûr, il faut que le suspect ait peur pour avouer, je dis que l'aveu n'est pas la seule religion.

Je termine mon propos. Vous me répondrez après. Nous avons la religion de la liberté. Je précise, pour que mon propos soit bien compris, que l'avocat n'est pas un ennemi de la justice. Nous avons besoin de la justice.

Bernanos disait : "Sans le jugement, la loi n'a pas de force. Elle n'est qu'un précepte moral aussitôt bafoué par les cyniques." Nous avons besoin des juges. Nous avons besoin du jugement en société démocratique, mais nous pouvons tolérer, au prétexte d'habitudes anciennes dans un vieux pays régalien, que l'on tolère à la fois les abus de la police, tout ce qui est fait aveuglément dans les commissariats et que l'on n'ait pas le courage de dire, car c'est simple à dire aujourd'hui, maintenant ici à Saintes : "l'avocat présent en garde à vue dès la première heure avec communication du dossier" !

• M Jean-Marie PONTAUT

Sur une affaire aussi importante, il serait intéressant de pouvoir avoir un débat qui ne soit pas complètement passionné et si engagé. Nous sommes sur des choses fondamentales de liberté. Que chacun n'essaie pas de défendre son camp sans que l'on puisse essayer de trouver un consensus qui puisse permettre aux politiques de faire la loi.

• Un intervenant

Il ne défend pas son camp, il défend le camp de la démocratie. C'est celui de tous !

• M CHOQUET

Un mot. Cette plaidoirie que j'ai bien entendue, est caricaturale. Vous avez caricaturé mes propos, monsieur le bâtonnier, et c'est très facile. Je suis d'accord pour l'avocat en garde à vue, évidemment, à la première heure de garde à vue.

Ecoutez-moi. Quand je pose le problème du filmage, je vous ai dit : "on filme tout ou rien, mais pas la moitié". C'est ce que j'ai dit. Ne caricaturez pas la position des juges d'instruction, s'il vous plaît. Il y en a assez. Je plaide auprès des collègues de mon association pour ne pas caricaturer la position de l'avocat. Je défends l'avocat. Faites la même chose, je vous en prie, essayons d'avoir une démarche consensuelle, sinon nous n'arriverons à rien si nous restons dans cet affrontement.

• Mme Michèle BERNARD-REQUIN, Magistrat

Juste un mot, encore une fois, sur la détention provisoire qui a été évoquée à la fois ce matin et à l'instant.

D'abord, je me présente, Michèle Bernard-Requin, magistrat. Je vous promets, en dépit de l'ambiance un peu chaude après le déjeuner, que je parlerai sans haine et sans crainte et vais vous jurer de dire toute la vérité et rien que la vérité.

La détention provisoire, l'affaire d'Outreau a révélé qu'elle était infiniment trop longue. Je suis tout à fait favorable au projet actuellement en cours d'examen au Sénat pour la limiter à deux ans en matière criminelle.

Comme je suis présidente de la cour d'assises, je suis, hélas, bien placée pour constater qu'il y a effectivement, comme le disait un parlementaire ce matin, un an de délai au minimum entre l'ordonnance qui saisit la cour d'assises et le passage devant ladite cour d'assises.

Mais, de grâce, messieurs les avocats - chez lesquels j'ai beaucoup d'amis, j'ai exercé cette profession pendant quinze ans et je n'ai rien oublié, je vous l'assure -, cessez, lorsque vous plaidez devant nous en cour d'assises de dire que, puisque le juge a simplement placé sous contrôle judiciaire, c'est qu'il n'y avait pas de charges, car là c'est vous qui mélangez tout et c'est vous qui jouez... (Réactions de l'auditoire) Eh oui ! J'assume et je n'ai pas peur. Vous jouez sur deux tableaux.

J'admets parfaitement que quelqu'un comparaisse libre et peut-être arriverons-nous à un moment où les personnes poursuivies mises en cause, accusées devant la cour d'assises, comprendront qu'elles arrivent libres avec leurs avocats, qu'elles ont vécu en famille jusque-là qu'elles ont pu assurer beaucoup mieux leur défense en étant libres et que, malgré tout, le risque d'une sanction, parfois très lourde, existe.

Si l'on veut que cela ne constitue pas un préjugement, cela constituant en tout état de cause physiquement, moralement une présanction pour celui qui la vit, si l'on veut que cela ne constitue pas un préjugement, que l'on ne mélange pas à l'audience et lors des débats le fait que l'on a laissé sous contrôle judiciaire quelqu'un qui avait un travail, une famille, des garanties de représentation et le fait que cela implique qu'il n'y avait pas de charges suffisantes. Merci.

• M. Bruno THOUZELLIER - Président de l'Union syndicale des magistrats.

Ce débat est aussi houleux parce que l'on touche à l'essentiel du débat sur la justice : la détention provisoire. Je considère que c'est le point central.

Il faudrait, premièrement, que la société accepte que nous maintenions en liberté un certain nombre de gens sur lesquels peuvent peser des charges. C'est aussi de la responsabilité des politiques que de prendre cette décision vis-à-vis de l'opinion publique. Lorsqu'un élu, sur un marché, se fera prendre à parti par quelqu'un qui lui dira : "Monsieur le député, c'est un véritable scandale. M. X est en liberté. Je le vois, il est là tous les jours alors qu'il est suspecté d'une affaire de pédophilie. Comment acceptez-vous cela ?".

C'est le problème de fond : Comment pouvons-nous gérer cette situation, cette contradiction fondamentale entre un besoin sécuritaire de la société qui ne cesse de croître et un constat qu'une détention provisoire qui se poursuit pendant plusieurs années alors que l'affaire n'a pas été jugée est effectivement de moins en moins acceptable et sera d'ailleurs de moins en moins accepté ?

Deux principes fondamentaux se heurtent. Pour l'instant, nous n'avons pas trouvé la solution.

La deuxième condition est que nous devons disposer des moyens de cette rapidité. Il faut qu'un juge d'instruction puisse aller rapidement au cœur de son affaire et qu'il puisse rapidement juger une affaire. On ne peut accepter qu'une affaire dure plusieurs années.

Actuellement, dans le ressort de la cour d'appel de Paris, le délai d'audiencement pour les personnes détenues est de quinze à seize mois et le délai d'audiencement pour les accusés libres est jusqu'à quatre ans à Bobigny et à Créteil. Cette situation absolument inacceptable n'est bien entendu pas le fait de la volonté des magistrats, vous le comprenez bien. C'est un problème de moyens, c'est un problème de rapidité.

Que faisons-nous pour résoudre cette problématique ? Que faisons-nous ? D'un côté laisser en liberté un certain nombre de gens qui peuvent être considérés comme dangereux avec des politiques... Monsieur SARKOZY nous a beaucoup attaqués sur notre laxisme. Vous pensez bien que cela a été pour nous son seulement très douloureux, mais que cela nous a posé des tas de questions.

Si nous sommes accusés de laxisme le lundi et que le mardi nous sommes au contraire accusés d'être des briseurs de vie, nous nous interrogeons de savoir si nous faisons notre métier si mal que cela. Peut-être pas. Peut-être est-on aux confluences de contradictions de la société que nous ne sommes pas à-mêmes, seuls, de résoudre.

Deuxième point sur la garde à vue. Je considère que plus une garde à vue est transparente, plus elle est efficace. Dans l'intérêt de la police, il doit être établi que des aveux ont été obtenus de manière régulière.

Je suis d'accord pour estimer que, dans certaines affaires très spéciales comme les affaires de terrorisme il faut faire très attention et laisser à la police les moyens d'agir dans des conditions particulières, de même pour la délinquance internationale quand la sécurité nationale est en jeu... (Réactions de l'auditoire.) Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais je vous donne mon point de vue.

De manière générale, dans une garde à vue standard, je ne sais pas si c'est la présence de l'avocat qui est la plus efficace ou si c'est l'enregistrement, en tout cas il faut obtenir des aveux utilisables de la manière la plus transparente possible.

Vous savez bien que, parfois, lorsqu'une garde à vue se passe mal, toute la procédure judiciaire se passe mal. On l'a notamment vu dans l'affaire d'Outreau.

• M. Jean-Marie PONTAUT

Sur la détention provisoire, il me semble qu'il y a eu une véritable avancée. et il y a même eu des décisions puisque, apparemment, A la suite de la commission d'Outreau, le principe de un an et de deux ans en matière criminelle a été adopté en texte de loi. Là-dessus, il semble y avoir un consensus.

Ce qui m'a inquiété ce matin en tant que spectateur, c'est que l'on avait l'impression que les politiques disaient : "on est d'accord, mais c'est inapplicable" et les magistrats disaient aussi : "c'est inapplicable parce que l'on n'a pas les moyens". Soit les politiques disaient : "on le vote et on le fait appliquer et on fera venir les moyens" soit les magistrats disaient : "on ne peut faire parce que ce n'est pas pratique".

N'y a-t-il pas là une possibilité de choisir, de trancher ? Sont-ce les politiques qui peuvent imposer par la loi et en prenant du courage cette décision et les moyens suivront ou les magistrats estiment-ils eux-mêmes que c'est impossible dans leur pratique ?

• M. Bruno THOUZELLIER

Si les politiques imposent un délai butoir, les gens sortiront, point. Ensuite, il faudra assumer la sortie de ces personnes.

Soit au contraire on estime que l'on ne peut prendre ce risque, on ne crée pas de délai butoir et on maintient les gens parfois en détention provisoire pendant beaucoup plus longtemps parce que l'on sait bien que la justice ne peut avancer plus vite qu'elle ne le fait actuellement. Le problème est là.

• M. Jean-Marie PONTAUT

Peut-on demander aux politiques ? A M. DEVEDJIAN, à M. VALLINI ? Sur quoi s'engagent-ils ? Quels sont leur volonté et leurs possibilités, leur désir ? Que proposent-ils réellement ?

• M. Patrick DEVEDJIAN

Je suis bien conscient que tout ce que je pourrais dire sera retenu contre moi. Je suis pour la suppression du JLD parce que je crois que sa création n'a absolument rien résolu.

Je suis contre le fait d'opposer les avocats aux magistrats, les juges d'instruction aux juges civils, etc. Cette guéguerre n'a aucun sens parce que tout le monde est animé par le souci du bien public. Il faut donc essayer de trouver des voies médianes qui donnent des solutions.

Que reprochait-on au juge d'instruction autrefois ? De pouvoir dire : "parlez ou je vous mets en détention". Avec le JLD, on a voulu mettre fin à ce type de chantage possible. En fait, le chantage demeure possible, car le juge d'instruction peut dire (en tous les cas aujourd'hui) : "parlez et je vous mets en liberté". S'il parle, il n'est pas envoyé vers le JLD. Il lui dit : "Si vous ne parlez pas, je vous enverrais devant le JLD. Peut-être vous mettra-t-il en liberté, mais peut-être pas. Vous prenez un risque. Tandis que si vous parlez, vous n'avez aucun risque : je vous mets dehors." Le chantage demeure, naturellement ou peut demeurer.

• M. Jean-Marie PONTAUT

C'est le rôle même des juges d'instruction, non ?

• Réponse générale

Non !

(Réactions de l'auditoire.)

• M. Patrick DEVDEJIAN

Ne nous énervons pas. On a eu tort de servir du vin au déjeuner, je crois (rires), mais cela contribue certainement davantage à la sincérité et à la vérité puisque in vino veritas. Dans le fond, pour la religion des aveux, je préconise davantage de vin. (Sourires.)

Notre proposition est la juridiction d'habeas corpus, c'est-à-dire de renvoyer la mise en détention provisoire à l'audience publique et collégiale. Pour cela, naturellement, la réforme de la carte judiciaire est indispensable, car c'est elle qui permettra une mutualisation des moyens, le rassemblement de la densité de magistrats nécessaire pour pouvoir trouver cette solution.

Cela a aussi des conséquences. Une des conséquences, si c'est à l'audience publique, il n'y a plus de secret de l'instruction à partir de ce moment puisque chacun, le Parquet, la Défense, devant la juridiction, a le droit de déployer ses moyens pour justifier soit sa demande, soit essayer de la combattre.

C'est une partie de la loi anglo-saxonne...

• M. Patrick DEVEDJIAN

Si la mise en détention provisoire a lieu à l'audience publique, le secret de l'instruction cesse naturellement d'exister. On ne voit pas comment ce serait possible autrement.

Pour ma part, je ne suis pas angélique et je considère que la détention provisoire est malheureusement inévitable. Elle est malheureusement inévitable, mais le problème - je crois que parfois on ne voit peut-être pas la question de cette manière - aujourd'hui est qu'elle n'est pas entourée des mêmes garanties pour la défense, pour le justiciable, que la détention durable.

Je crois que le vrai défi est de conférer à la détention provisoire les mêmes garanties de défense que la détention durable. A partir de là la question de la date butoir se pose à mon avis moins parce que la juridiction peut évidemment à tout moment vérifier que la détention provisoire demeure nécessaire, que l'instruction n'a pas avancé de manière à établir que la personne en question pourrait peut-être être élargie.

Il existe aussi des cas, qui ne sont pas évidents mais patents, où tout le monde convient qu'il faut maintenir la détention provisoire. Si cela se passe à l'audience publique, l'opinion elle-même le comprendra, voire quand il y aura des erreurs car il y aura aussi des erreurs. La justice est humaine. Espérer la mettre à l'abri de toute erreur est un bel idéal, mais je crois que nous ne l'atteindrons jamais.

Quand cela se passera à l'audience publique, l'erreur sera alors mieux supportée par l'ensemble de la société parce que sans doute davantage partagée. Je crois que le principe d'une juridiction d'habeas corpus de cette manière ne résoudra pas tous les problèmes, mais améliorera malgré tout la situation.

Il faudra faire l'expérience de cela déjà, mais à ce stade, pour moi, la question de la limite à la durée de la détention provisoire ne se pose pas. (Réactions de l'auditoire.) Il faut aussi savoir ce que l'on entend par détention provisoire. Jusqu'à la Cour de cassation, on est en détention provisoire. Il faut savoir comment on compte la détention provisoire.

Il est juste que ce soit de la détention provisoire jusqu'à la Cour de cassation, mais cela n'a pas pour moi la même signification quand c'est fait par le JLD ou quand c'est fait par cour d'assises d'appel. Cela n'a pas la même signification même si, sur le plan théorique, oui, la présomption d'innocence demeure. On voit malgré tout bien que cela n'a pas tout à fait la même signification. Je crois que cela risque d'être assez compliqué, mais on peut y réfléchir.

Dans la garde à vue, une chose me choque que l'on a maintenue et la gauche et la droite : la garde à vue du témoin. Que le suspect soit en garde à vue est un sujet de débat, mais que le témoin, considéré comme témoin, et même à l'égard duquel il n'y a aucune suspicion, puisse être mis en garde à vue est vraiment un abus.

• M. HOUILLON, Député

Fondamentaux : Premièrement, lorsque l'on décide le placement en détention, c'est-à-dire lorsque l'on prive quelqu'un de liberté, il ne faut pas être tout seul. La privation de liberté étant l'acte le plus grave posé, on ne peut être seul à le prendre. C'est pour cela que nous soutenons que lorsque l'on prive quelqu'un de liberté il ne peut y avoir un juge unique.

Deuxièmement,  j'appelais ce matin aux fondamentaux, je vous donne des exemples - : celui qui décide le placement en détention lorsqu'il y a une instruction n'est pas celui qui conduit l'instruction, car le placement en détention ne doit pas avoir de lien direct avec la conduite de l'investigation. C'est un acte détachable. C'est un deuxième principe.

C'est pour cela que nous avons, nous, soutenant les conclusions de la commission dans un dispositif particulier, suggéré le maintien du juge des libertés en collégialité, en collégialité avec par contre - j'attire l'attention de tout le monde sur ce point - des modalités pratiques qui fassent que ce qui s'est passé à Outreau ne se passe plus. Quand l'on regarde ce qui s'est passé à Outreau, des invraisemblances matérielles et pratiques n'ont fait qu'accentuer les problèmes.

Le dossier qui sort de chez le juge d'instruction pour être dans les trois minutes confié au juge des libertés pour que celui-ci l'apprécie n'a aucun sens, aucun sens.

Ce qui veut dire que si l'on est d'accord sur les deux principes fondamentaux que nous avons évoqués, il faut construire le dispositif avec la dualisation entre les actes d'investigation conduits au juge d'instruction puisque l'on maintient le juge d'instruction, et une collégialité du juge des libertés ou, en tout état de cause, un travail parallèle. Je crois que des expériences se sont faites.

Les juges des libertés à Paris, qui ne sont dédiés qu'à la tâche de juge des libertés, fonctionnent dans des conditions que l'on peut considérer comme satisfaisantes, ce qui n'est pas le cas quand un juge des libertés vient intervenir après avoir fait telle ou telle responsabilité dans la journée, qui au référé, qui à la comparution, etc. C'est donc dans les modalités de mise en œuvre du juge des libertés qu'il y a une partie des failles que nous avons constatées dans le dossier Outreau.

Quant à la détention, je confirme que personne ne peut contester qu'elle puisse s'imposer. Il faut en revanche voir dans quelles circonstances elle s'impose. C'est pour cela que, dans le débat sur les motivations du placement en liberté, nous avons demandé de revisiter le Code pénal et le Code de procédure pénale, que nous sommes un certain nombre à considérer que l'ordre public refuge de toutes les motivations n'est pas acceptable et qu'il impose au juge qui place en détention de motiver spécifiquement et personnellement les motifs du placement en détention, de telle manière que s'exercent pleinement les recours et que la défense, à cette occasion, puisse dans le cadre d'un recours, effectivement, argumenter.

Ce sont ce que j'appelle des fondamentaux, ce que nous avons appelé les fondamentaux sur lesquels tout le monde pourrait se mettre d'accord.

• M. J M PONTAUT

J'aimerais connaitre l'opinion d'un autre politique, monsieur Sapin, vous avez eu quelques responsabilités judiciaires. Que pensez-vous de cette possibilité de modifier ?

• M. Michel SAPIN

J'ai peur de vous décevoir. J'avais plutôt envie de faire mon intervention ce matin et je vais la faire cet après-midi en répondant à votre question. Pourquoi vous décevoir ? Je ne vais pas rentrer dans le détail ; cela vient d'être fait par M. LE BOUILLONNEC et je suis sûr qu'André VALLINI voudra le faire.

En venant ici, aussi bien sur les sujets que sur les arguments que sur les ambiances, je veux dire les passions nécessaires sur des sujets de cette nature, c'est une cure de jouvence.

Je prends un exemple. Une loi, je crois votée en janvier 1993, avait dit : collégialité de l'instruction. On parle aujourd'hui de la collégialité de l'instruction.

Elle avait dit : séparation de l'instruction et de la mise en détention. Cela a été fait à juste titre pour l'amélioration de cette mise en détention.

Elle avait dit : avocat en garde à vue dès la première heure. On parle aujourd'hui de l'avocat en garde à vue dès la première heure.

Je crois qu'elle avait dit, mais j'ai peur de me tromper : suppression du motif d'ordre public systématique, semble-t-il, monsieur le Garde des Sceaux, voté en 1993. On en parle encore aujourd'hui.

Qu'est-ce que je veux dire par-là ? Non pas que l'on aurait eu raison en 1993 et que ceux qui, n'est-ce pas Patrick, dans les mois qui ont suivi, ont voté une autre loi que cette loi de 1993, ont eu raison et les autres avaient tort, mais j'ai mon idée.

J'ai le sentiment que la réforme de la justice le dos au mur n'est pas la question de la justice. Le problème est que le mur ne cesse de reculer. Nous étions le dos au mur en 1993. Nous sommes le dos au mur aujourd'hui. C'est plus un problème architectural qu'un problème institutionnel : le mur est sur roulettes. Sera-t-il sur roulettes pendant un an, dix ans, vingt ans ? Est-ce que, dans quinze ans, pour les 28^ème Entretiens de Saintes nous nous poserons la même question ?

Pourquoi, de mon point de vue, le mur est-il sur roulettes et comment peut-on arrêter le mur, comment faire, quelle que soit la majorité, pour que ce mur soit stable et que, étant stable, on soit bien obligé de passer par-dessus ou de passer au travers ? La première raison est ce que je décrivais, cette espèce de valse hésitation : deux pas en avant, deux pas en arrière. Soyons honnêtes, il y a parfois eu trois pas en avant et deux pas en arrière parce que nous avons tout de même progressé depuis 1993 sur certains points en tous les cas.

La deuxièmement, je reviens à l'idée suivant laquelle on pourrait voter des lois améliorant les libertés sans se poser ou en se posant de manière insuffisante la question dite de l'efficacité qui, elle-même, induit forcément la question des moyens permettant de le faire, sans se poser la question de l'indépendance qui est, par définition, liée à la question de la liberté qui, elle-même, me semble liée aussi à la question - excusez-moi, messieurs les magistrats - de la responsabilité au bon sens et au plein sens du terme, qui elle-même peut être liée à certaines organisations différentes, y compris institutionnelles ou constitutionnelles.

Ce qui veut dire que le mur va cesser de reculer le jour où l'on aura la volonté d'une réforme globale où chaque point se tient à l'autre. Sinon, on prend prétexte d'un deuxième élément pour mettre en cause le premier ou du troisième élément pour mettre en cause le second, etc.

J'en terminerai par-là. Par définition, il faut un moment où cela s'arrête. Je le répète en prenant cette image, en abusant un peu : le moment où l'on décide que le mur ne recule plus est une décision de caractère politique. C'est une décision de courage, une décision où l'on choisit, où l'on fait des choix parce que tout le monde ne sera pas d'accord sur l'ensemble des mécanismes et où l'on fait des choix et on décide d'avoir une réforme globale, qui a sa cohérence globale.

Deuxième chose, qui ne doit pas être contradictoire avec cela, on sait très bien que si l'on veut mettre de la cohérence globale, en particulier en termes de moyens, en termes de formation, en termes de nombre de magistrats, il faut de la durée. Le mur s'arrête de bouger le jour où l'on décide globalement et où l'on a le temps de la mise en œuvre progressive.

Me semble-t-il, ce moment est venu. Une élection présidentielle est un moment de décisions lourdes politiquement. Cinq ans pour la mettre en œuvre est le temps qu'il faut pour réussir ce type de réformes.

• M. J.M. PONTAUT

N'êtes-vous pas aussi dans l'idéal et dans l'absolu en voulant une réforme globale, totale, complète ? Vous n'avez pas répondu de façon précise. J'aurais voulu avoir votre opinion sur le problème précis de la détention.

• M. Michel SAPIN

Une réforme globale ne veut pas dire globalisante. Il y a deux moyens d'échouer : le premier est celui que je décrivais de ne prendre qu'un petit morceau et en prenant prétexte du deuxième pour remettre en cause le premier. Le deuxième moyen, qui est tellement globalisant, qu'au bout du compte on ne fait rien. Je suis bien d'accord avec une forme de pragmatisme, si je puis dire, dans la globalité.

Il faut surtout prendre tous les maillons qui se tiennent les uns et les autres, sinon un maillon casse et c'est le maillon précédent qui est remis en cause ; nous l'avons vécu depuis un certain nombre d'années. Donc, tout à fait d'accord avec vous, et pour reprendre une image que me susurrait Patrick DEVEDJIAN, il ne faut pas non plus que le mur en question soit comme l'horizon, une ligne imaginaire qui recule quand on s'en approche

• M. Serge PORTELLI - Magistrat, Syndicat de la magistrature.

Est-il possible de prendre la parole deux secondes quand on l'a demandée depuis une heure ? Non ?

En matière de détention provisoire et en matière de garde à vue, on parlait de mur qui recule, mais le mur a commencé à être construit. On parlait ce matin des conclusions de la commission d'Outreau. Elles sont là. De plus, elles sont unanimes. Essayons de construire à partir de là. Je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas sur un tableau l'ensemble des conclusions d'Outreau en demandant à chacun des candidats de venir les signer. Ce matin, un a proposé cela. J'attends les autres.

On nous dit de façon un peu hypocrite, qu'il y a un problème de moyens parce que l'on va voter des lois et que l'on ne sait pas comment les appliquer.

En matière de détention provisoire, j'ai du mal à comprendre. Il y a quelque temps, le Parlement a voté une loi à l'initiative de Nicolas SARKOZY d'ailleurs, concernant les violences contre les forces policières. On nous a dit : "c'est tellement grave qu'il faut aller devant la cour d'assises". Certes. Nous avons donc voté une loi qui renvoie maintenant devant la cour d'assises trois mille personnes par an. On double donc en une seule loi l'effectif, le nombre de dossiers qui passent devant la cour d'assises. On ne nous a pas dit là qu'il y avait des problèmes d'application de la loi. On l'a votée. Il n'y a aucun problème. Que l'on essaie maintenant d'appliquer la semaine prochaine au Sénat quelques réformes qui instaurent une date butoir, je ne vois pas où est la difficulté.

Pour terminer, en matière de garde à vue, il faut connaître un chiffre : depuis cinq ans, le nombre de gardes à vue a augmenté de 190 000. J'aimerais que l'on nous explique pourquoi alors qu'actuellement, nous dit-on, la délinquance a baissé de 10 %. Donc 190 000 personnes actuellement en plus en garde à vue. Cela représente exactement 530 000 personnes qui, chaque année, sont en garde à vue en France.

On nous dit que la justice pénale n'est pas la justice de tout le monde. Si parce que, chaque année, 40 000 personnes en plus sont en garde à vue. D'ici dix ans, si cela continue, 1 million de personnes seront en garde à vue. J'en parle parce que c'est un vrai choix politique parce qu'au début de chaque année, on a actuellement un ministre de l'Intérieur nous dit : "l'objectif l'année prochaine est + 2, + 3, + 5 %". Là, une vraie réforme de la garde à vue est en vigueur depuis cinq ans.

Evidemment, les dérives, tout le monde les connaît et elles sont dénoncées. Il suffit de regarder chaque année le rapport de la commission de déontologie. Ce rapport est accablant.

Il a, il y a très peu de temps, fait le bilan de son fonctionnement. Le fonctionnement est très clair : il est le résultat de la politique menée depuis cinq ans, car il dénonce toutes les dérives, toutes les brutalités, toute la violence qui existe.

S'il y a une urgence urgentissime qui peut trouver sa solution la semaine prochaine au Sénat, c'est la réforme de la garde à vue. Là, effectivement, ce sera l'ensemble de la justice pénale qui risque d'être bouleversée par cela. Depuis ce matin, j'ai entendu un témoignage vraiment fondamental : celui d'Alain MARECAUX. Ce n'est pas la peine de faire de grands débats au Parlement. Vous avez entendu comment cela se passe en garde à vue.

Je demande, peut-être pas d'attendre les élections, mais que la semaine prochaine au Sénat on tire les conclusions de cette catastrophe en matière de garde à vue et que l'on vote une réforme très simple qui, elle, ne demandera pas énormément de moyens.

• M. J. M. PONTAUT

Peut-on aborder le point de la séparation du Parquet et des juges, celui qui poursuit et celui qui juge ?

• Madame BERNARD REQUIN - Magistrat.

Parmi les réformes fondamentales, la séparation des magistrats du Siège et des magistrats du Parquet fait partie peut-être de la première réforme envisagée.

Ceux qui sont pour que le statu quo ne soit pas maintenu pensent qu'il faut impérativement éviter ce qu'ils nomment une collusion à la fois objective et subjective.

Objective, disent-ils, parce que les magistrats du Parquet, formés dans la même école, parfois camarades de promotion, parfois se tutoyant, se connaissent tellement bien qu'ils ne peuvent s'empêcher de parler les uns avec les autres d'un dossier, de l'opportunité d'aller dans telle ou telle direction et que les droits de la défense et l'équilibre des moyens des parties ne sont plus préservés puisque seul l'avocat, exclu de cette forme de complicité, collusion, est désarmé, et le Parquet fait entendre sa voix doublement.

Subjective parce que, même si le magistrat du Parquet et le magistrat du Siège sont totalement indépendants dans leurs esprits et dans leur fonctionnements, en apparence, quand ils arrivent sur la même estrade avec la même robe, pour le justiciable en tout cas, ces gens sont du même bord et, même si elle n'est qu'apparente, cette complicité fait qu'ils ne paraissent pas impartiaux, en tout cas le juge du Siège, qui arrive encore une fois en même temps que son camarade du Parquet, ne paraît pas suffisamment impartial.

Cette séparation des deux corps est préconisée par un nombre très important d'avocats, par un nombre important de magistrats aussi. Je ne sais pas si vous le savez, puisqu'il y a plutôt des avocats dans la salle, -  nous sommes d'une cruauté entre nous que vous ne pouvez pas imaginer. Les magistrats ne s'aiment pas, hélas, suffisamment les uns les autres Pourquoi hélas ? Mais peut-être vivez-vous mieux dans le conflit que moi, monsieur de Montgolfier. Le conflit me gêne, me dérange. Ayant exercé pendant quinze ans la profession d'avocat, pendant dix-huit ans celle de magistrat du Parquet et depuis une dizaine d'années celle de magistrat du Siège - je vais d'ailleurs m'arrêter -, je suis au contraire fervente, vraiment, j'ai besoin, moi, de l'harmonie, de l'entente. Je suis encore un peu candide.

Nous ne nous aimons pas beaucoup entre nous et j'ai vu des magistrats du Siège faire attendre devant leur cabinet d'instruction pour un débat ou pour un dépôt de réquisitoire introductif de façon vexatoire des magistrats du Parquet, j'ai vu des choses assez stupéfiantes dans des petites hostilités navrantes. En dépit de ce fort courant, je suis partisan du maintien du possible passage des magistrats du Parquet au Siège et réciproquement.

Premier argument dirigé vers les avocats qui sont ici présents. Si vous aboutissez à interdire désormais qu'un magistrat du Parquet puisse passer au Siège directement, ne craignez-vous pas d'aboutir à ce que, désormais, ce qui constitue pour moi une voie d'intégration excellente, l'intégration de l'avocat dans la magistrature, ne soit, elle aussi, interdite, car qu'est-ce qui nous prouverait que l'avocat sera un magistrat impartial puisqu'il a défendu pendant si longtemps ?

Si vous aboutissez à ce que le magistrat du Parquet ne puisse plus devenir magistrat du Siège, vous prenez le risque, et là je m'adresse aux magistrats, que celui qui, pendant quelques années, a pu voir parce qu'il fréquente les justiciables a une bonne connaissance de ce qu'ils sont. Il les reçoit, il les entend pendant ses permanences, les victimes frappent à sa porte, il les connaît bien physiquement.

Le justiciable n'est pas un être abstrait pour lui, c'est un être vraiment plein de souffrance qui hante le Palais de justice et qui frappe à la porte du procureur. Le juge impartial du siège ne peut malheureusement pas avoir ce contact direct.

Le magistrat du Parquet qui devient un magistrat du Siège connaît les hommes, comme l'avocat d'ailleurs qui devient magistrat, il connaît leur souffrance et il est mieux à même de mesurer l'impact non seulement social mais individuel de toutes les décisions qu'il prend.

Il a en quelque sorte acquis, par son expérience du Parquet, une humanité qui fait parfois défaut aux magistrats du Siège qui n'ont jamais été directement en contact avec le justiciable.

Les magistrats du Parquet et du Siège sont animés, à mon avis, d'un sentiment qui fait qu'ils ont choisi cette fonction de Magistrat avec un grand "M". Pour moi, cette fonction implique l'objectivité.

Si vous considérez que le magistrat du Parquet est un super policier répressif, comment expliquez-vous qu'il requière un non-lieu, qu'il soulève de lui-même le fait qu'une procédure est nulle parce que l'avocat n'était pas là la première heure, qu'il requière une relaxe ou un acquittement parce qu'il estime que les charges sont insuffisantes ?

Le Magistrat avec un grand "M", qu'il soit du Parquet ou du Siège, est un homme et une femme qui sont ob-jec-tifs, qui sont im-par-tiaux. Ils ont choisi cette profession pour cette raison. De même que l'on demande à un horloger d'avoir une précision du geste et de ne pas avoir les mains qui tremblent, de même on demande à un magistrat qui choisit cette fonction singulière d'être un homme qui pèse le pour et le contre, qui examine les charges et les arguments à décharge. C'est d'abord un magistrat. Il peut donc exercer, à mon sens, les deux fonctions successivement. Je vois que M. le bâtonnier TEITGEN est très fâché et je vais lui laisser la parole. J'ai terminé Même formation, même éthique. Même souci et, avant tout, de l'intérêt public, de l'objectivité et de la sauvegarde des protections individuelles. Si vous séparez les corps, vous n'aurez plus de magistrats du Parquet. D'abord, tous ceux du Parquet demanderont leur mutation au Siège. Ceux qui ne la demanderont pas deviendront un corps de "super policiers".

Je n'ai rien contre ; j'ai travaillé pendant dix-huit ans à la tête de la 8^ème section et de la police judiciaire parisienne. Vous n'aurez pas la même autorité sur un fonctionnaire de police qui dérape pour lui apprendre ce qu'est le respect des libertés individuelles que seul le procureur, étant magistrat, a la force et l'autorité de faire admettre.

• Mme Laurence VICHNIEVSKY

Je suis la femme de ce matin. Michèle, je t'ai laissé la parole cet après-midi pour notre minorité. Je serai beaucoup plus pragmatique que toi. Tu évoquais une question de culture. Oui, il ne faut pas éluder ce sujet, mais à mon sens, le problème de la séparation des fonctions tient beaucoup plus à une question de statut. A l'heure où les lois votées récemment ont augmenté très considérablement les prérogatives du procureur de la République, il est vrai que le statut du Parquet, qui n'est pas encore et qui n'est pas aujourd'hui indépendant - on peut être pour ou contre, on peut en discuter - interfère très largement sur la question de l'unité du corps.

Culturellement, je suis, comme toi, attachée à l'unité de ce corps, mais je crois aujourd'hui, compte tenu de cette différence majeure de statut, qu'il est difficile de considérer que l'on peut faire appartenir au même corps deux fonctions qui ont un statut aussi différent, et ce au regard des modifications législatives récentes.

Peut-être Eric de MONTGOLFIER pourrait-il aussi s'exprimer sur ce sujet. Cette revendication de beaucoup de magistrats du Siège : "il faut avoir confiance dans son juge", interdit de tout mélanger. Il y a un juge qui poursuit, qui n'est pas indépendant, cela peut se défendre, et il y a un juge qui juge et qui, lui, est complètement indépendant.

• M. J.M. PONTAUT

L'avis d'un ancien Garde des Sceaux, monsieur Nallet ?

• M. Henri NALLET

Si Francis TEITGEN m'y autorise, puisque je vois qu'il veut parler.

Quitte à retarder un peu la belle bataille que je sens monter entre les magistrats du Siège et ceux du Parquet pour savoir qui sera un magistrat complet de celui qui ne le sera pas, je voudrais reprendre ce que disait Michel SAPIN tout à l'heure et, peut-être sur ce sujet, vous faire part de certaines réticences devant le risque d'un saucissonnage.

Je suis très surpris, mais peut-être aussi parce qu'il y a quelques années que je suis moins en contact avec vous, de découvrir que depuis environ un an - cela a démarré, je crois, au milieu de la commission d'enquête d'Outreau - le fameux problème du procureur de la République, de son lien avec le Garde des Sceaux, de son statut d'indépendance a disparu. Plus personne ne s'y intéresse et tout le monde se demande s'il faut faire deux corps totalement séparés, et surtout plus de communication entre ceux du Siège et ceux du Parquet.

Il me semble très modestement, avant de traiter de cette question, qu'il faudrait répondre à celles qui sont posées depuis au moins une vingtaine d'années et qui n'ont pas reçu de réponse claire de la part des uns et des autres.

Première question : Faut-il que le Parquet soit hiérarchisé ? Oui ou non ? Je réponds clairement "oui" pour une raison de principe général du droit : l'égalité de traitement des justiciables. S'il n'y a pas de hiérarchie, chacun fera ce qu'il voudra et je ne veux pas parler... A Montpellier, on ne sera peut-être pas traité de la même façon qu'à Auxerre, ce qui n'est pas normal.

Je suis favorable à une hiérarchie, mais je voudrais savoir si nous sommes d'accord.

Deuxième question : S'il y a une hiérarchie, qui est à la tête de la hiérarchie ? Là, il y a une option. Lorsque nous en parlions il y a une dizaine d'années, mon ami DEVEDJIAN et moi étions en désaccord. Patrick tenait la position assez classique - qui était celle, d'ailleurs, de mes prédécesseurs ou de pratiquement tous mes prédécesseurs - qui était : le responsable du Parquet (non pas celui qui donne des indications) est le Garde des Sceaux, c'est notre Constitution. Tout le monde était absolument d'accord, sauf que, pour certaines raisons que vous connaissez tous, cet avis est devenu politiquement absolument intenable.

La première Garde des Sceaux qui a essayé de résoudre le problème est Elisabeth GUIGOU avec la réforme de 2000. Le Garde des Sceaux n'est plus le chef du Parquet. Alors, qui est le chef ? Il n'y a plus de chef. (Brouhaha.) La grande faiblesse de la réforme de 2000 est qu'elle ne répond pas à la question : "Qui a la responsabilité ?" Je voudrais dire aujourd'hui, même si je complique le débat, que je ne trouve pas que la réponse à cette question soit claire.

Pour ce qui me concerne, si le Parquet doit être hiérarchisé, je voudrais dire très simplement que je ne crois pas aujourd'hui que le Garde des Sceaux puisse être le chef. Il faut donc s'interroger sur quelque chose qui est un peu choquant, je sais bien, dans notre tradition, et pourquoi pas quelque chose ou quelqu'un qui serait le chef du Parquet, mais qui ne serait pas le Garde des Sceaux ? Je voudrais bien que l'on ait réglé cette question et, après, nous pourrions peut-être aborder le problème du statut.

Il me semble que si l'on met en avant le problème de la séparation des corps sans avoir répondu à cette question, on ne résout pas le problème et l'on pose des difficultés à venir tout à fait considérables. J'en vois deux dans ceux qui soutiennent la séparation pure et simple, brutale et sans aucune autre considération.

Premièrement, aujourd'hui le procureur est de plus en plus un juge, en particulier dans notre système, c'est lui qui détient l'opportunité de poursuites, c'est-à-dire que c'est lui qui met ou non en branle l'institution judiciaire. C'est la première difficulté.

Deuxième difficulté, là aussi je suis extrêmement minoritaire. Lorsque nous avions tenté, je crois avec Michel SAPIN, de faire passer une loi sur le statut de la magistrature permettant une plus grande ouverture vers le monde extérieur, nous avions eu droit à tous les amendements possibles et imaginables des représentants traditionnels de tous les syndicats et, en fait, pratiquement plus rien. Je crois qu'il y a une nécessité absolue d'ouvrir le corps des juges largement sur la société civile. Vous avez besoin de médecins, vous avez besoin d'ingénieurs, vous avez besoin d'avocats, vous avez besoin d'enseignants.

Alors, dans ce mouvement d'ouverture, tout le monde pourrait vous rejoindre sauf les procureurs ? Il y a là, pour moi, une espèce de contradiction qui me paraît difficile à résoudre.

En tout cas, je n'ai pas de position arrêtée. Je sens bien que le vent souffle vers la séparation : c'est plus simple, c'est plus "chouette", on va croire que, mais je voudrais en tout cas qu'avant que l'on aborde le problème du statut on se pose la question de la hiérarchie et la question de la responsabilité du Parquet.

• M. Eric de MONTGOLFIER

Permettez-moi de lever deux ambiguïtés sur la différence de statut qui rendrait les uns plus indépendants que les autres.

a) Je ne connais pas de statut qui donne l'indépendance à celui qui n'en veut pas.

b) Sur la hiérarchie, j'entends avec plaisir M. NALLET nous parler de cette nécessité hiérarchique qui permettrait d'être aussi bien traité à Auxerre qu'à Montpellier.

A ce compte, il en faudrait aussi une chez les juges parce que ce n'est pas la poursuite qui assure le traitement judiciaire. La Cour de cassation n'a pas de pouvoir hiérarchique. Je ne crois pas que l'on puisse, dans la structure même de la justice, être traité tout à fait également à Auxerre, à Montpellier ou ailleurs. En réalité, la justice est celle des hommes. Ils sont imparfaits. La justice est donc imparfaite.

Ce qui m'anime dans ce débat où vous dites que le vent souffle en faveur de la partition, c'est ce que je lis régulièrement dans les yeux de mes concitoyens. Ils ne comprennent plus, ils ne comprennent plus cette proximité dans les palais, cette proximité à l'audience et cette réversibilité qui les inquiète.

En arrivant à Nice, j'ai eu un substitut qui est devenu par la suite juge d'instruction et qui a siégé comme en correctionnelle. Ils ne comprenaient plus : "on ne comprend pas, vous pouvez tout faire alors, comme les chirurgiens militaires qui savent tout faire". Cela n'a pas de sens. La justice n'est pas faite pour les magistrats. Elle est faite pour la nation. C'est le préalable absolu.

Il faut cesser de construire un système en fonction de nos préoccupations personnelles, de nos intérêts corporatistes. Ce qui est important, c'est la justice où le procureur pourrait devenir juge quand il aurait grandi, quand il serait devenu intelligent, mais pourrait rester procureur toute sa vie parce que c'est aussi une fonction qui ne manque pas d'intérêt.

On serait procureur, on pourrait devenir juge, mais de juge on ne deviendrait pas procureur. Je crois qu'il ne peut y avoir de chemin de cette nature.

Quelqu'un qui est soumis à un pouvoir hiérarchique, personne ne peut comprendre qu'ensuite, d'un coup, il devienne un juge, c'est-à-dire quelqu'un qui ne serait soumis à rien, et qu'il redevienne procureur. Tout cela conduit aussi parfois à des analyses un peu désagréables sur les nominations des magistrats. On se demande où est l'intérêt de la justice.

Est-ce l'intérêt de la personne ? Est-ce l'intérêt de l'autorité de nomination qui nomme tel ou tel en fonction de besoins qui n'ont rien de judiciaires ? Il est vrai qu'il y a eu problème des nominations.

Je suis plutôt pour la partition parce que c'est beaucoup plus simple. Quoi que l'on en dise, quoi que l'on veuille, il y a une forme de connivence au sein des juridictions. J'ai connu - ce n'est pas si vieux - des magistrats du Parquet assistant aux délibérés et y prenant la parole (Réactions de l'auditoire.) Vous n'avez jamais rien vu ; je n'y peux rien. Arrêtez un peu... La vérité est là : comment voulez-vous changer un système sans reconnaître ses défaillances ?

• Un Intervenant

Peut-être à Nice, monsieur le procureur, mais moi qui suis magistrat au Siège depuis vingt ans, je ne l'ai jamais vu.

• Un autre Intervenant

Moi non plus !

(Brouhaha.)

• M. Eric de MONTGOLFIER

C'est que vous ne sortez pas assez alors !

• M. Francis TEITGEN

Je voudrais prolonger ce que dit Eric de MONTGOLFIER. Pourquoi ce qu'il dit est-il important ? Pourquoi est-ce extrêmement important ?

Vous êtes impartiaux, je vous en donne crédit. Et comment nous le montrez-vous ? Comment le sait-on ?

L'apparence d'impartialité est le seul chemin qui mène à l'impartialité. Ce n'est pas une question d'apparence. C'est que vous ne serez pas impartiaux si on ne le voit pas. Quand on vous voit rentrer ensemble, sortir ensemble, quand vous êtes dans les mêmes palais, quand le président de la chambre est en face du procureur, cela ne sent pas l'impartialité et cela ne peut le sentir ! Il faut vous séparer de corps et il faut vous séparer physiquement.

Je pense que les juges financiers doivent retrouver le tribunal de grande instance de Paris et que le parquet de Paris doit s'installer aux Italiens. Vous vous parlerez, bien sûr, et nous aussi nous vous parlerons. Il faut absolument comprendre que, pour le justiciable, c'est totalement incompréhensible.

Que faut-il faire probablement ? Il faut choisir. Quand vous sortez de l'école, au bout de cinq ou sept ans, vous choisissez : "j'ai une vocation de parquetier ou j'ai une vocation de juge". Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même métier, ce n'est pas la même culture, ce n'est pas la même fonction sociale. Une fois que vous avez choisi, vous avez choisi et on s'en tient là. Tant que l'on ne fera pas cela, il y aura une incompréhension majeure pour nous de savoir qui est l'accusateur.

Je ne demande pas au Parquet de soutenir des relaxes. Je demande au Parquet de ne pas poursuivre. S'il s'est trompé, il le dit et on ne renvoie pas. C'est simple, non ? Un parquet qui vient à l'audience dire : "Ce type est innocent", cela prouve qu'ils n'ont pas fait leur travail avant. Il faut donc qu'il soit bien dans le camp de l'accusation parce que je veux être bien dans le camp de la défense, et je n'ai pas l'intention que l'on mélange les genres.

Tant que vous n'accepterez pas cette idée, à mon avis, vous n'avancerez jamais dans une réforme globale parce que cela, le juge et le parquet mélangés est tellement confus que jamais la justice ne pourra progresser. J'en ai une conviction absolue.

• M. J.M. PONTAUT

Peut-on avoir deux points de vue un peu différents, celui d'un juge à la Cour de justice des communautés européennes, Conseiller d'Etat, et d'un professeur de droit ?

• M. Jean-Claude BONICHOT

Merci beaucoup. J'espère que l'assistance pardonnera à un membre de la juridiction administrative de prendre la parole sur un sujet qui est très propre à la juridiction judiciaire.

Enfin, j'ai eu l'occasion de m'occuper pendant six ans au Conseil d'Etat, en présidant la sixième sous-section du contentieux, des questions qui relèvent du ministère de la Justice depuis les questions relatives au statut des magistrats jusqu'au traitement des pourvois contre les décisions du Conseil supérieur de la magistrature.

Je voulais mettre en parallèle les deux questions que nous avons abordées jusqu'à présent et qui me semblent très révélatrices d'un problème qui a été abordé à l'instant par Michel SAPIN qui est celui du mur qui recule.

Autant je pense que, pour la première question qui est celle de la détention provisoire, le mur ne reculera plus beaucoup, autant je pense que, sur la seconde, nous avons un choix à faire, mais un choix qui a des conséquences importantes en termes d'architecture et de fonctionnement de la justice pénale.

Sur le premier point, une contrainte dont on a peu parlé - Me TEITGEN en a parlé ce matin et vient d'en reparler à l'instant - est la contrainte européenne.

D'abord, en matière de détention provisoire, nous sommes à peu près les seuls, dans les pays de l'Union européenne, à pratiquer comme nous pratiquons.

Deuxièmement, nous avons une Convention européenne des Droits de l'Homme et une Cour européenne des Droits de l'Homme - Cour européenne des Droits de l'Homme dont mon ami Henri LABAYLE parlerait de manière infiniment plus savante que moi - qui est une jurisprudence extrêmement contraignante. Des arrêts de la Cour européenne des Droits de l'Homme disent qu'il y a un délai "en soi déraisonnable" de détention provisoire.

Je suis bien d'accord avec vous ; je ne vais pas faire l'apologie ici de la Cour européenne des Droits de l'Homme, mais le système est ce qu'il est, la convention est là, la Cour est là. Il m'est arrivé, je peux vous le confesser, même si c'est publiquement, de souvent être agacé de la jurisprudence de la Cour qui a mis en cause le fonctionnement de l'avocat général devant la Cour de cassation bien à tort à mon avis, qui a mis en cause le fonctionnement du commissaire du gouvernement devant le Conseil d'Etat.

Même si nous le regrettons par certains aspects, même si nous sommes agacés, le système existe et nous sommes entrés dedans. Nous avons donc là une jurisprudence qui existe et qui prend les choses d'une manière très différente de notre manière de les prendre les .

La Cour européenne regarde au cas par cas si la détention provisoire, compte tenu de la complexité de l'affaire, compte tenu de la manière dont a été mené le procès, est ou non excessive, et elle considère qu'en soi, au-delà d'un délai d'un an, d'un an et demi, on est de toute façon au-delà du raisonnable.

Je pense que cette contrainte deviendra de plus en plus forte.

Une autre se profile qui, pour l'instant, n'est pas très sensible, mais qui viendra très vite : ce sont des questions qui relèvent du troisième pilier du Traité de l'Union européenne, c'est-à-dire de la coopération en matière pénale. Au fur et à mesure que cette coopération va s'accentuer, des questions préjudicielles seront posées et, inévitablement, la Cour de justice des communautés européennes, celle de Luxembourg, sera amenée à prendre parti sur certaines questions de fond de la procédure pénale.

Je crois que, sur ce sujet, il faut savoir anticiper. Comme l'ont dit plusieurs intervenants, nous avons toutes les données du problème, nous avons à peu près toutes les solutions possibles. Il reste à trancher, et c'est le seul désaccord que j'ai avec Michel SAPIN, je crois que, sur ce point, nous serons nécessairement amenés à trancher très rapidement.

L'autre question est assez différente. Je ne crois pas que, dans l'état actuel des choses, les traités internationaux et la jurisprudence des cours de Strasbourg ou de Luxembourg nous obligent vraiment à un choix. Cela dit, mais c'est un néophyte qui parle, je n'ai pas été pour l'instant ni usager ni décideur dans ce genre de procédure, mais enfin, j'ai un peu de mal à comprendre comment une séparation complète du Parquet et du Siège n'amènerait pas à terme inévitablement et mécaniquement à une procédure de type accusatoire. Peut-être un élément m'échappe-t-il ; je confesse le caractère limité de mes connaissances dans ce domaine.

• M. Henri LABAYLE - Professeur, Président de la Commission pour l'étude des communautés européennes.

Je voudrais profiter de cette pause européenne que je partage avec Jean-Claude BONICHOT pour accentuer l'effet de son propos.

Comme les organisateurs de cet atelier cet après-midi nous l'ont demandé, le regard que l'on peut poser sur les développements européens de la réforme de la justice ne doit pas être porté ni en termes de nationalisme juridique ni sous l'angle de la crainte d'un impérialisme juridique quelconque de telle ou telle juridiction supranationale ou de tel droit venu d'ailleurs. Non, mon propos est beaucoup plus simple.

La question qui nous est posée est très bien formulée : "Comment réformer la justice ?"

Comment réformer la justice, à mon sens et d'un point de vue strictement européen, dans le prolongement de ce qu'a dit Jean-Claude à l'instant, est tout simplement, dans un premier temps, accepter d'ouvrir les yeux et, dans un deuxième temps, accepter de tendre l'oreille.

Ouvrir les yeux c'est ouvrir les yeux sur notre pratique, sur notre autisme qui fait que, depuis vingt ou trente ans, nous avons été incapables, incapables d'initier sans le regard extérieur les réformes qui s'imposaient.

Pour la commenter, je ne pense pas toujours le plus grand bien de la jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l'Homme ; j'en suis tout à fait d'accord, mais enfin, sans la jurisprudence Letellier que chacun connaît, sans la jurisprudence Kruslin et Huvig, qu'en serait-il des écoutes téléphoniques, qu'en serait-il de la détention provisoire ? Si un jour on ne nous avait pas expliqué que des délais ne sont pas raisonnables, ne continuerions-nous à procéder de la même façon. S'il n'y avait pas eu de condamnation française pour fait de torture, n'aurait-on pas parlé davantage de déontologie ? Autrement dit, lorsque nous regardons nos pratiques, sommes-nous capables, de nous-mêmes, d'impulser les réformes nécessaires ?

Je ne crois pas, malheureusement Je ne crois pas, et mon propos n'est absolument pas en termes de gendarme ou de voleur ou de carotte ou de bâton. Non, c'est un constat triste, triste de voir que nous n'avons pas le recul suffisant pour comprendre que nous devons changer nos méthodes.

De ce point de vue, je crois que le rapport de la commission Outreau est tout à fait remarquable, tant pour des spécialistes de science politique que pour des professeurs de droit et, je le dis devant les deux personnes qui l'ont animé, je crois qu'il y aura un avant et un après ce rapport.

Lorsque l'on lit, lorsque que l'on travaille ce rapport, on est frappé par la fréquence des renvois au droit comparé, des renvois au droit européen, le souci d'explorer la plupart des itinéraires pour essayer de voir s'il existe ou non une solution. De ce point de vue, je partage tout à fait votre propos, tout à l'heure, monsieur Nallet, je crois que c'est un problème de méthode aujourd'hui. Tout ou quasiment a été dit, et notamment par le rapport de la commission Outreau.

Donc, premier propos : ouvrir les yeux, accepter notre impuissance à nous auto-réformer, accepter notre impuissance à surmonter l'ensemble de nos défaillances. Ce qu'il y a d'intéressant dans cette jurisprudence, c'est vrai une jurisprudence au cas d'espèce, c'est que le juge européen nous pose de vraies questions.

Un délai raisonnable. Le vrai problème est le raisonnable. L'effectivité de la protection juridictionnelle, le vrai problème est l'effectivité.

L'apparence, vous avez très bien dit, maître, à l'instant, c'est une jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l'Homme la théorie des apparences.

A quoi bon avoir de magnifiques cathédrales ou de magnifiques abbayes s'il n'y a jamais de fidèles à l'intérieur ? A quoi bon refaire des lois à chaque législature si elles demeurent inappliquées ? Et le travail de la Cour européenne des Droits de l'Homme est d'aller au-delà des apparences et, précisément, tu l'as dit, nous ne sommes pas vraiment d'accord au fond, mais la pression mise sur le rôle de l'avocat général, la pression mise sur le rôle du commissaire du gouvernement, l'idée de fond de la Cour européenne des Droits de l'Homme est de dire : bien sûr que votre commissaire du gouvernement au Haut Conseil d'Etat n'est pas un membre du gouvernement, mais cela laisse une drôle d'apparence. Il ne peut donc aller parler et travailler avec les autres quand l'audience est achevée.

Cette théorie de l'apparence nous oblige tout de même à revisiter nos procédures, à revisiter ce qui, malheureusement, derrière les enseignements des professeurs de droit demeure exact et ne l'a jamais été.

L'exécution des décisions de justice, je suis surpris de ne pas en avoir entendu un mot ici. C'est tout de même aujourd'hui un problème majeur de notre système, majeur. Les astreintes, les injonctions, tous ces problèmes. Qui, en dehors du juge européen, met le doigt sur ces problèmes dans notre système ? Personne.

Alors, si ouvrir les yeux est possible, il faut accepter de tendre l'oreille. Tendre l'oreille à des critiques assez désolantes, malheureusement, mais de plus en plus fréquentes que l'on entend dès que l'on sort du Landerneau hexagonal. Et qui, dans le monde du droit, aujourd'hui, qui est un monde concurrentiel, mettent face à face des systèmes très différents les uns des autres et essaient d'en jauger les avantages et les inconvénients.

Il est clair qu'aujourd'hui, entendre comme lors d'une affaire récente de terrorisme (l'affaire Ramadan pour ne pas la citer), pendant des années le juge anglais nous expliquer que le système judiciaire français n'est pas respectueux des droits de l'Homme pose un problème.

Dans l'espace européen qui s'ouvre, et il ne s'agit pas ici de courir après la criminalité organisée tous les matins, mais, dans le système européen qui s'ouvre, c'est une concurrence des systèmes juridiques qui se met en place. Nous axons notre débat aujourd'hui autour du système pénal, mais le droit des affaires et le droit de la concurrence est le véritable enjeu dans le monde du droit ; ne nous trompons pas.

Et de la qualité des systèmes nationaux à répondre aux besoins des opérateurs du droit, beaucoup de choses vont dépendre, beaucoup.

En l'état actuel des choses, contrairement à des idées reçues, en Vendée ou ailleurs, le droit européen n'est pas l'impérialisme que l'on croit. C'est davantage un droit qui s'efforce de garantir la compatibilité des systèmes les uns par rapport aux autres, en tout cas bien davantage que l'harmonisation ou l'uniformisation que l'on veut bien essayer de dénoncer ici ou là, mais c'est tout de même aussi un droit très pragmatique. Il va reposer assez largement sur un grand principe que l'on peut aimer au pas, mais qui a beaucoup de limites de mon point de vue, qui était inscrit dans le défunt traité portant constitution pour l'Europe qui est le principe de confiance mutuelle. Beaucoup de l'avenir de notre système judiciaire et de notre droit dépendra de la confiance mutuelle que nos partenaires nous prêteront.

Il me semble que notre système judiciaire qui a été capable d'influencer très largement l'ensemble du droit communautaire, la Cour de justice des communautés et son contentieux a encore en lui suffisamment de qualités pour ne pas craindre ni la concurrence ni la réforme.

• M. J.M PONTAUT

Une réaction sur la façon dont la loi européenne booste les lois françaises - Y a-t-il des réactions sur ce sujet, en particulier des politiques ? - et la marge de manœuvre des politiques aujourd'hui dans ce contexte européen et international ?

• M. Patrick DEVEDJIAN

Le projet de l'UMP et de Nicolas SARKOZY est effectivement de séparer les fonctions à la fin du premier grade.

A la fin de ce délai, il faut faire le choix, mais jusque-là, on peut opter différemment. Pourquoi ce choix ? Pour des raisons qui ont été évoquées ici et là. D'abord, premièrement, parce que le Parquet est hiérarchisé et doit le demeurer et, deuxièmement, parce que je suis contre l'autonomie du Parquet. Henri, malgré ta force de conviction, je n'ai pas changé d'avis sur ce point. Pourquoi n'ai-je pas changé d'avis sur ce point ? Parce qu'il y a le principe de l'opportunité des poursuites.

Qui a la légitimité pour porter ce principe de l'opportunité des poursuites, qui a la légitimité aussi pour en assumer la responsabilité, car il y a une responsabilité à assumer ? Seul le pouvoir politique, à mon avis, a la légitimité pour assurer cette responsabilité, et doit d'ailleurs rendre compte de cette application de l'opportunité des poursuites. Je souhaite qu'il le fasse par exemple chaque année au Parlement dans un bilan de la politique pénale et que le Garde des Sceaux dise : "nous avons choisi de mettre l'accent sur tel type d'infraction, une plus grande sévérité ou un plus laxisme sur tel ou tel type d'infraction".

Quand l'on regarde par l'exemple l'histoire de l'avortement dans notre pays, c'est le principe de l'opportunité des poursuites qui a finalement conduit à la légalisation de la législation sur l'avortement.

A Vichy, on a décapité une femme pour avortement. Maintenant, c'est devenu complètement légal. Cela ne s'est pas fait brutalement. Cela s'est fait par le principe de l'opportunité des poursuites que les différents pouvoirs politiques ont assumé chaque fois en correctionnalisant ce qui était un crime, en préconisant le sursis au lieu d'une peine ferme, en préconisant d'abord d'avoir des amendes et ensuite de ne plus poursuivre. Il y a eu une lente évolution. Ce choix-là appartient aux pouvoirs politiques.

• M. J.M. PONTAUT

Vous gardez le lien avec le Parquet, tel qu'il est aujourd'hui.

• M. Patrick DEVEDJIAN

Absolument.

• Un Intervenant

Y aura-t-il un projet justement sur cette question précise ?

• M. Patrick DEVEDJIAN

A une époque, l'autonomie du Parquet était très à la mode, mais il n'a échappé à personne que c'était le moment où les politiques étaient très vigoureusement mis en causes et où il y avait les fameuses affaires. Le fait que la question du financement des formations politiques ait été purgée a rendu, à mon avis, la question de la compatibilité entre les deux beaucoup moins grave.

• Un Intervenant - Magistrat

J'avoue ne pas très bien comprendre cette obsession quasi-esthétique de certains avocats à vouloir séparer les fonctions du Parquet et du Siège. Pourquoi ?

Dans les structures françaises telles qu'elles sont, que va-t-il se passer si vous séparez les fonctions du Parquet et du Siège ? Vous allez vous trouver devant une situation qui sera une fonctionnarisation progressive du Parquet qui sera forcément, à un moment ou à un autre, dans l'esprit si ce n'est dans la lettre, absorbé par le ministère de l'Intérieur.

Dans ces conditions, face à qui serez-vous confronté ? Vous serez confronté à une force d'enquête absolument considérable puisque vous aurez en face de vous la police et un Parquet qui sera composé de fonctionnaires de l'action publique qui seront peu ou prou dans leur tâche de poursuite.

Actuellement, vous savez très bien que c'est un plus pour un magistrat de passer du Siège au Parquet. Pourquoi ? D'abord, à un moment T, vous avez un magistrat du Siège et un magistrat du Parquet. Vous n'avez pas les deux. Je ne comprends pas l'intérêt en termes de défense pour un avocat que de vouloir inscrire une séparation stricte entre les fonctions du Siège et du Parquet.

Même actuellement, vous savez que, dans certains parquets, les fonctionnaires du parquet ont beaucoup de mal à résister aux pressions des directeurs départementaux de la sécurité publique parce que la police est très puissante. Ce qui leur permet de résister, c'est que ce sont des magistrats qui font partie d'un corps unique et qu'ils sont indépendants. Ils sont difficilement indépendants et ils le sont. Si vous êtes dans une situation qui va dériver comme je le pressens, et je pense ne pas être le seul à le penser au sein de la magistrature, d'expérience, je vous assure que vos attentes seront douloureusement déçues.

• M. J.M. PONTAUT

Nous allons faire parler la salle.

• Mme BERTELLA-GEFFROY

Je suis juge d'instruction, donc juge de base. Je prends la parole en mon nom propre. Je ne suis pas syndiquée d'un côté ou de l'autre.

Je voudrais rester en Europe, mais retourner aussi à Outreau en donnant l'exemple de l'Allemagne pour la formation.

Ce qui est très important pour moi, c'est la formation des juristes. Cette formation ne mène effectivement pas, certains l'ont dit, à la connivence mais à une formation égale. En Allemagne, c'est l'orientation après de nombreuses années. Vous vous orientez vers le Parquet, vous vous orientez vers le civil, vers l'administratif ou vers le pénal ou vous vous orientez vers le métier d'avocat parce que l'on est tous ensemble, nous sommes tous allés sur les mêmes bancs de la faculté, mais la formation spécialisée, nous ne l'avons pas eue ensemble alors que l'on a ensemble, avec le Parquet, la formation commune de l'école de la magistrature.

Je constate depuis une dizaine d'années que le recrutement se fait d'une certaine façon : il y a de moins en moins de juristes pour exercer les fonctions judiciaires et beaucoup de sortants de Sciences-Po, on dit même que, quand ils ont raté l'ENA, ils font l'ENM. Je suis méchante, mais on fait un renouvellement de juges technocrates. C'est là que je reviens à Outreau. Outreau, je pensais que cela arriverait un jour. Je suis juge d'instruction et je vois comment cela se passe. Nous devons faire notre acte de contrition. C'est un désastre. Les désastres, on les occultait. Celui-là n'est pas occulté et il faudrait construire quelque chose.

On parle du mur. Quand j'ai vu "la réforme dos au mur", j'ai dis : "c'est le juge d'instruction que l'on va exécuter" parce que, pour moi, c'est cela le dos au mur. Je dis : "pourquoi pas ?" Il y a déjà du contradictoire en veux-tu, en voilà dans l'instruction, je suis d'accord, mais ces réformes sont en fait des "réformettes". On ne peut mettre de l'accusatoire dans l'inquisitoire. On enlève les pouvoirs des juges d'instruction, d'accord, mais que l'on renforce le Parquet, je ne suis pas autant d'accord.

On en arrivera au système accusatoire, ce sera très bien, mais il n'y aura plus de juges d'instruction. Il faudra donc que le pouvoir des avocats soit bien plus important qu'il l'est maintenant, mais surtout, les moyens. Les moyens de la justice sont dérisoires, mais les moyens pour les avocats sont aussi dérisoires. Les mises en examen, puisqu'on les appelle ainsi maintenant, c'est la même chose que les inculpés, sont mal défendus quand ils n'ont pas beaucoup d'argent et ils sont super bien défendus dans la galerie financière. C'est difficile à admettre.

S'il y a la procédure accusatoire pour éviter la justice à deux vitesses, il faut pratiquement (je suis un peu provocatrice) avoir des avocats (pas fonctionnaires ; cela va les faire hurler) d'office et bien payés. C'est peut-être un rêve que je fais, mais l'affaire Outreau, le juge était inexpérimenté, il n'était pas spécialisé, il était seul et avec le Parquet ; on revient au Parquet.

Je ne suis pas d'accord avec la vision idyllique de Mme BERNARD-REQUIN. Le Parquet a tous les pouvoirs. On dit que le juge d'instruction est le plus puissant de France. Ce n'est pas vrai. Nous sommes puissants dans la mesure où nous avons un dossier.

Voilà ce que je voulais dire en tant que juge de base et c'est ce que j'ai vécu depuis un certain temps. Je crois qu'il est temps d'avoir une formation et une orientation parce que le problème de l'aptitude à des fonctions est très important.

Il y a beaucoup d'inaptitude à certaines fonctions. On ne peut être parquetier et civiliste trois ans après.

Monsieur BURGAUD, par exemple, je ne pense pas qu'il était destiné à l'instruction. Il était très bon au Parquet.

J'ai été longue, mais j'ai dit ce que j'avais à dire.

• Un Intervenant

Je voudrais remercier les deux derniers intervenants du plateau de nous avoir sortis de l'hexagone et d'être monté au niveau européen, voire au niveau mondial.

On a un peu tendance à oublier que la procédure pénale existe déjà dans les juridictions pénales internationales.

Que se passe-t-il dans les juridictions pénales internationales ? L'ONU, qui réunit tous les Etats de cette planète, a choisi pour l'essentiel la procédure anglo-saxonne, procédure dans laquelle les juges sont les juges, le parquet c'est le parquet et les avocats sont les avocats. On hurlerait de rire dans les juridictions pénales internationales d'entendre nos débats.

Comment cela fonctionne-t-il ? On l'a vu pour le Rwanda, on l'a vu pour la Yougoslavie, on le voit pour la Cour pénale internationale. Cela ne fonctionne pas très bien parce que c'est une justice de luxe où les procès peuvent durer trop longtemps. Milosevic n'a pu être jugé ; il en est mort.

On considère néanmoins qu'il est indispensable qu'il y ait une justice pénale internationale. La Cour pénale internationale est donc en train de mettre en place une procédure ad hoc qui résulte de la fusion des systèmes de procédure. Il y a, à la Cour pénale internationale, une chambre de mise en état des affaires - qui évoquera quelque chose pour tous les juristes français - dans laquelle un juge de la mise en état, qui est une sorte de juge de l'instruction, convoque les parties, demande au parquet où il veut en venir, demande à la défense quels sont les témoins qu'elle veut faire entendre, etc.

J'ai l'impression que l'on est très loin de nos débats, mais que c'est l'avenir. On ne va pas continuer une tradition unique en Europe, unique dans le monde sans réfléchir à ce qui se passe autour de nous.

Les principes que vous avez évoqués tout à l'heure, les principes d'impartialité, de délai raisonnable ne sont pas dans nos codes. Les principes également de proportionnalité ne sont pas dans nos codes. Ce sont des principes de droit anglo-saxon. C'est grâce à ces principes que nous avons évolué sur certains sujets.

Attention, ne restons pas trop entre nous. Si nous voulons faire de la prospective de procédure pénale, regardons ce qui se passe au niveau de la justice pénale internationale et on s'apercevra que, continuer à parler d'un parquet et d'un corps de la magistrature assise communs est totalement absurde aux yeux de la majorité des juristes du monde, que continuer à parler d'absence d'égalité des armes - qui est la situation française - est complètement absurde à l'égard des observateurs du monde entier. Avançons un peu en n'oubliant pas que l'on n'existe pas simplement en France, mais en Europe et dans le monde.

• Une Intervenante

Très vite, ce n'est pas parce que c'est autrement ailleurs que c'est mieux ailleurs.

Monsieur a dit : "si nous arrivons à séparer en France de façon étanche le Siège et le Parquet, cela nous mène tout droit à la procédure accusatoire". J'en suis profondément convaincue. Les deux évènements sont liés et l'un est la conséquence de l'autre.

Vous semblez souhaiter, monsieur le bâtonnier, l'arrivée en France de la procédure accusatoire. Je ne la souhaite pas pour deux raisons. J'ai très peur d'un parquet fonctionnarisé en quelque sorte et d'une défense qui choisiraient les uns et les autres, car, à terme, cela veut dire aussi disparition du juge d'instruction.

Je redoute un avocat ayant des moyens parce que son client a des moyens, qui va choisir ses experts, qui va les rémunérer, qui va choisir ses enquêteurs, qui va les rémunérer et un parquet qui fera peut-être la même chose. L'égalité des armes, oui, l'égalité des citoyens devant la loi, sûrement pas dans la procédure accusatoire telle qu'elle fonctionne, y compris en Angleterre et aux Etats-Unis. Donc, même si c'est là-bas, cela me fait peur !

• M. Bernard DELAFAYE, magistrat retraité

Un petit mot avant que la conclusion n'intervienne.

J'ai observé, à écouter chacun, que tout le monde est mécontent :

1. Les magistrats sont mécontents parce qu'ils sontje l'ai été pendant vingt-quatre ans - maltraités, mal aimés, pas compris, et parfois moralement torturés ;

2. Les avocats, parce qu'ils n'ont pas les vrais moyens d'exercer ce qu'ils considèrent à juste titre comme un véritable sacerdoce qui consiste à défendre les intérêts de la démocratie ;

3. Les fonctionnaires de justice, absents aujourd'hui, qui sont, comme chacun le sait, entassés, surchargés, mal payés ;

4. Les gendarmes et les policiers qui sont tiraillés entre leur hiérarchie d'une part et leur mission judiciaire d'autre part, accusés généralement lorsqu'il faut trouver un bouc émissaire ;

5. Les fonctionnaires de l'administration pénitentiaire au métier contesté, au métier difficile ;

6. Et surtout les justiciables, les justiciable pénaux, justement condamnés, les justiciables pénaux innocents et innocentés.

7. Je rends hommage ici à M. MARECAUX qui a connu le pire, celui de l'innocent condamné. Les justiciables civils également, qui ont l'impression de n'être pas compris ;

8. Enfin, mécontents également les politiques, les représentants qui sont les élus de la nation et qui ont donné tout à l'heure un semblant d'élan d'unanimité contre le fonctionnement actuel de la justice et pour un fonctionnement meilleur.

Alors, et c'est là que je veux en venir, les Entretiens de Saintes ont une vocation à la transversalité sociétale. Eh bien, ils devraient être les vecteurs d'un consensus de tous, non pas sur le caractère indispensable d'une réforme de la justice, mais sur le respect - pour ceux qui étaient là l'année dernière - d'un serment qui a été exprimé par mon major de promotion le sénateur Hubert HAENEL (le serment de Saintes) pour que tous ceux qui, dans quelques semaines ou quelques mois, auront un pouvoir quelconque de décision, s'engagent à fomenter ce que tout le monde semble vouloir, et le mot a été prononcé ce matin, la révolution judiciaire dont nous avons tous, justiciables, magistrats et avocats, grand besoin.