• Paul Martens, Juge - Cour d'arbitrage de Belgique

Trois éléments frappent le « toursiste juridique » belge en France. Tout d'abord, la survivance de l'esprit jacobin. Ensuite, l'esprit républicain. Enfin, la notion de souveraineté qui semble spécifique à la France en même temps qu'un peu incompréhensible. Lors d'un récent débat à la télévision, de grands esprits déploraient que la France perdait sa souveraineté dans l'Europe. Je m'étonnais d'entendre attribuer à l'Europe des maux auxquels l'État est tout aussi incapable que l'Union de remédier. Il y a là une sorte d'instrumentalisation du concept de souveraineté qui échappe aux Belges, parce que la Belgique est un pays anti-jacobin. Chez nous, le pouvoir a toujours été le pouvoir de l'occupant. Ainsi, y renoncer ne représente-t-il pas un grand mal ; échanger un pouvoir occupant contre la supra-nationalité ou la supra-constitutionnalité serait plutôt une bonne opération. Je me pose alors la question : me faites-vous envie ? La part culturelle - gastronomie, œnologie, football - qui est en moi répond : oui ! En tant que juge, je vous dirai : non ! Beaucoup des débats entendus ici ou que j'entends souvent à l'Enm me paraissent totalement impossibles dans mon pays. On nous appelle pouvoir judiciaire, notre constitution rénovée nous reconnaît indépendants. Toute volonté de l'administration de ne pas s'incliner devant le pouvoir judiciaire ou suspicion vis-à-vis d'un éventuel pouvoir des juges n'existe pas chez nous et n'est pas, selon moi, enviable. Nous sommes contents de disposer d'un contrôle de constitutionnalité a posteriori, auquel, me semble-t-il, vous répugnez encore. Nous sommes satisfaits d'avoir admis assez facilement et assez tôt la suprématie du traité sur la loi interne, ce que le Conseil d'État français a mis un certain temps à admettre. Nous sommes porteurs d'une foi européenne un peu naïve. Quand nous admettons la supra-nationalité, nous n'avons pas du tout le sentiment de trahir Jeanne d'Arc, Napoléon ou Astérix !

La jurisprudence du Conseil d'État français a connu une révolution des droits subjectifs et le pouvoir régalien de l'État n'est plus ce qu'il était. De fait, au Conseil d'État de Belgique, nous nous inspirons beaucoup de la jurisprudence du Conseil d'État français.

Je terminerai par une question : existe-t-il encore un noyau dur d'inviolabilité de l'État, d'« injusticiabilité » de l'État qui subsisterait en France et que je ne ressens pas en Belgique ? J'avais été frappé de lire, il y a quelques années, un livre qui présentait encore le Conseil d'État comme le défenseur de l'administration et le juge judiciaire comme le défenseur du citoyen. Je ne trouve plus trace d'un tel clivage aujourd'hui dans la jurisprudence du Conseil d'État. Mais subsistent encore des éléments pour les Belges tout à fait exotiques : le secret défense, les actes de gouvernement que nous n'avons jamais osé consacrer en Belgique. Telle est donc ma question : existe-t-il encore en France un secteur régalien privilégié de l'administration, où le juge ne peut s'immiscer ?

• Hubert Haenel

Certains progrès ont été accomplis récemment, et c'est une bonne chose, en ce qui concerne le secret défense. C'était auparavant un moyen commode de dire : « Il n'y a rien à voir ! », dont on a usé et abusé. Il n'en est plus ainsi aujourd'hui et vous pouvez être rassuré sur ce point. Mais pour être provoquant, je devrais dire que la police judiciaire est encore un domaine sur lequel l'État et les juridictions ne se penchent qu'insuffisamment. On évoque très souvent l'indépendance des parquets à l'égard du pouvoir, jamais l'indépendance des parquets à l'égard de leurs mandataires naturels.

• Francis Zapata. Président rapporteur, Cour administrative d'appel de Bordeaux

L'examen de la jurisprudence du Conseil d'État depuis trente ans révèle un recul considérable de la notion d'actes de gouvernement dans nombre de domaines. Les seuls pans à subsister sont résiduels, le secteur des activités diplomatiques notamment. Une illustration nous a récemment été offerte avec l'affaire Greenpeace qui avait mis en cause le décret du Président de la République concernant la reprise des essais nucléaires. Il s'agit là d'un acte de haute politique ; de même le décret du Président de la République prononçant la dissolution de l'Assemblée nationale. En tant que juges administratifs, nous n'avons ni la légitimité ni les pouvoirs pour annuler de tels actes pour excès de pouvoir. Pour ce type d'actes, nos mécanismes de régulation démocratique offrent d'autres modes de sanction, notamment la responsabilité du Président de la République devant l'électorat, sa responsabilité politique, ce qui explique le caractère permanent, mais restreint, de la notion d'actes de gouvernement en France.

Je dois aussi évoquer la pratique un peu nouvelle des cours administratives d'appel, créées en décembre 1987. Elles furent initiées par une réforme essentielle s'inspirant grandement des structures et des modèles de nos collègues judiciaires. En effet, ces juridictions examinent désormais l'ensemble des appels formés contre les décisions des tribunaux administratifs, y compris dans le domaine de l'excès de pouvoir. Seuls restent de la compétence exclusive du Conseil d'État en premier ressort les actes réglementaires et, en appel, d'autres types de décisions prises par des instances collégiales nationales. Nous voilà confrontés à un grand défi, celui de la croissance forte et continue de la demande de droit. Il est positif de nous trouver confrontés à des centres d'intérêts élargis, avec le droit européen notamment. Le défi n'en reste pas moins écrasant. Il y a environ dix ans, à leur naissance, les cours administratives d'appel comptaient 5 000 dossiers en stock provenant du Conseil d'État. Le nombre atteint aujourd'hui 25 000. Même si les effectifs ont parallèlement augmenté, il nous faut relever le défi en ne laissant pas s'allonger les délais de traitement juridictionnel.

• Michel Rouger

Je reviens sur la capacité de l'État à imposer sa volonté dans différents domaines et sur la substitution opérée au profit des autorités administratives indépendantes. Alain Minc nous a dit que celles-ci parvenaient à une meilleure régulation que l'État. Les décisions de ces autorités posent toutefois problème. Dès lors que l'on occupe des responsabilités dans l'économie d'État, on se retrouve en permanence aux prises avec des procédures originales, souvent critiquées par le Barreau, avec des décisions, prises très en amont, et aux conséquences non négligeables.

Une critique feutrée de l'action et des décisions de ces autorités administratives indépendantes se fait jour ; je n'en ai pas retrouvé trace dans les interventions de la salle.

• Jean-René Farthouat, Ancien Bâtonnier de l'ordre des avocats de Paris

Je m'interroge de longue date sur la légitimité d'une juridiction particulière pour juger des rapports entre les citoyens et l'État ou entre les citoyens et les organismes para-étatiques. Si confronté, par exemple, à un dossier d'infection par du sang contaminé au cours d'une transfusion réalisée dans une clinique privée, l'on remonte jusqu'à des responsabilités administratives, on se heurte une mauvaise justice et à sa mauvaise organisation. Je voudrais que soit ôté aux juridictions administratives tout ce qui relève des rapports avec les citoyens. Pourquoi deux ordres de juridiction différents pour traiter des rapports entre un malade et un hôpital public et entre un malade et une clinique privée ?

• Daniel Labetoulle

Il existe deux ordres de juridiction en France, mais est-ce une originalité française ? L'Espagne compte une juridiction administrative, de même que l'Italie, l'Allemagne, la Belgique. Certes, l'Angleterre ne dispose pas tout à fait d'une juridiction administrative, mais comment se règlent les litiges entre l'administration britannique et les citoyens ? Devant des juridictions spécialisées, même si elles relèvent, elles aussi, de la Chambre des Lords.

Il y a quelques mois, lors d'une réunion à Stockholm, un représentant de la Chambre des Lords déclarait : « Oui, en Grande-Bretagne, nous n'avons pas de juridiction administrative. C'est l'effet de l'histoire et de la tradition. Mais si c'était à refaire, nous en créerions ! »

Pourquoi, monsieur le Bâtonnier, une cinquantaine de pays au monde ont-ils une juridiction administrative ? N'est-ce pas un rouage utile au bon fonctionnement d'une société démocratique ? L'État, mais aussi, ne les oublions pas, les collectivités locales, les communes, les départements, les régions, les établissements publics détiennent une part de la vie démocratique du pays. Une idée très simple est à la base de cette organisation politique nationale ou décentralisée : en démocratie, les citoyens remettent à un pouvoir issu de l'élection le soin de prendre des décisions en leur nom. Les décisions des différents organismes élus ne peuvent évidemment pas être tout à fait de même nature que des décisions individuelles par mise en jeu de règles et de prérogatives particulières. Il n'est pas nécessaire de remonter à Montesquieu ou à Rousseau pour constater qu'un pouvoir démocratique appelle un contrôle, qui ne peut être de même nature - parce qu'il n'est pas exercé avec les mêmes yeux - que le contrôle qui s'exerce sur chacun d'entre nous.

Une telle distinction trouve d'ailleurs tout son sens un sens dans les cas d'hospitalisation dès lors que l'on admet que, dans notre société, l'hôpital est tout autre chose qu'une simple clinique publique. La décision du maire de Saintes délivrant un permis de construire, celle de son conseil municipal révisant le Pos, sont-elles de même nature que celles que prend tout un chacun ? Je ne le crois pas ! Et puis, qu'y a-t-il de gênant à cela ? Le fait que l'on puisse hésiter entre deux juges ? En France, le tribunal des conflits est chargé de trancher la répartition des compétences entre les deux ordres de juridiction. De combien d'affaires traite-t-il chaque année ? Une trentaine, dont une bonne vingtaine est à peu près évidente. Reste le bilan de la juridiction administrative : il ne semble pas qu'elle soit plus tolérante qu'il ne convient à l'égard de l'État ou des collectivités locales. Les requérants accèdent au prétoire, le Préfet nous saisit en annulation d'un acte d'une commune, une commune nous demande d'annuler un acte de l'État... Nous ne connaissons pas de problèmes d'indépendance.

• Philippe Marchand, Conseiller d'État, ancien Ministre

On a beaucoup parlé jusqu'ici du juge, moins du peuple. C'est au nom du peuple que j'ai la prétention d'intervenir ! Que veut le peuple ? Il veut comprendre, il veut des choses simples. Le juge veut des codes simples, lui permettant d'appliquer des lois simples.

L'exemple de l'hôpital est particulièrement frappant : le peuple n'est pas intéressé de savoir si la question relève de la compétence judiciaire ou administrative, mais il est choqué qu'en cas de plainte contre un chirurgien pour faute professionnelle, la décision prise par l'autorité judiciaire ne soit pas forcément la même que celle prise par la juridiction administrative, il est choqué que les jurisprudences soient différentes, puisque le Conseil d'État, beaucoup plus que le judiciaire, se dirige doucement vers l'obligation de résultat et abandonne l'ancienne obligation de moyens. Un effort est à porter sur la clarté.

Je veux maintenant m'exprimer en qualité d'ancien ministre de l'Intérieur. On évoque beaucoup la réglementation de nos institutions, mais il existe, dans ce pays, des pratiques qu'il ne faut pas avoir peur de dénoncer, qui ne doivent plus durer. Dès lors qu'un officier de police judiciaire mandaté par un magistrat interroge quelqu'un et dresse un procès-verbal, est-il normal qu'il le transmette au ministère de l'Intérieur ? Est-il normal qu'un Ministre de l'Intérieur se voit poser par le policier la question de savoir quand il « devra » transmettre le document au magistrat qui l'a commis pour procéder à l'enquête !

• Christian Rœhrich, Avocat général à la Cour de cassation

Je reviens sur la séparation de l'autorité judiciaire et de l'autorité administrative dans notre pays.

Bien sûr, monsieur le Président Labetoulle, vous êtes indépendant. Mais vous ne partagez pas la culture judiciaire en ce qui concerne l'examen des intérêts respectifs en litige dans un procès. Je parle ici des intérêts de l'administré, de la personne, non des collectivités locales que vous avez mentionnées. L'imbrication des matières est telle qu'il arrive de plus en plus souvent que les juridictions administratives aient à connaître de questions intéressant les individus en tant que personnes Au vu de certaines jurisprudences administratives, je crains que le souci de sauvegarder les droits de l'individu face aux intérêts supérieurs de l'État diffère selon les ordres de juridictions. Ainsi en est-il du droit des étrangers. J'ai à l'esprit un avis récent du Conseil d'État sur le droit au mariage : un préfet avait la possibilité de prendre une mesure d'éloignement d'urgence. La « Haute Assemblée » s'est uniquement préoccupée de la question de l'examen de l'urgence, donc de l'intérêt supérieur de l'État, sans se préoccuper, me semble-t-il, du droit au mariage qui figure parmi les droits fondamentaux de la personne humaine, invoqué par l'étranger concerné Le Conseil d'État ne s'est nullement posé la question. C'est pourquoi je parle de différence de culture.

Mon autre point porte sur la répartition des compétences. Tous les juristes les plus qualifiés, tant magistrats qu'avocats, passent des heures et des journées avant que l'action ne soit engagée. On se demande si elle relève du domaine judiciaire ou administratif. La difficulté, pour une évolution ultérieure vers la réunification, réside dans la validation de la séparation par le Conseil constitutionnel ; on accorde valeur constitutionnelle à ce principe, bloquant toute évolution et figeant la France dans un système de jupe plissée qui ne présente pas que des avantages et qui comporte de plus en plus, dans le domaine économique, des franges qui se recoupent et qui posent de réelles difficultés au Tribunal des conflits.

Malgré les efforts réguliers et approfondis des deux ordres de juridiction pour se concerter, on ne peut juger le système français satisfaisant : il fait perdre du temps aux juristes, de l'argent aux particuliers, il laisse planer l'incertitude sur des points essentiels - on l'a vu à propos du sang contaminé.

• Michel Rouger

Je crois nécessaire quelques précisions sur l'arrêt récent de la Cour de cassation. Un chef d'entreprise a été condamné par la Cob à payer une amende. Il est allé devant la Cour d'appel qui a censuré la commission, laquelle s'est pourvue devant la Cour de cassation. La Cour de cassation a rappelé un certain nombre de principes issus de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme pour affirmer que les procédures employées par la Cob contrevenaient à l'article 6 de ladite Convention.

• Guy Canivet, Premier Président - Cour d'appel de Paris

La procédure de sanction de la Cob prévoit qu'un rapporteur désigné et doté de pouvoirs d'investigation participe au délibéré du Conseil. La Cour d'appel, saisie d'un recours, a notamment indiqué qu'une personne investie de pouvoirs d'instruction participant à la formation de jugement est un fait contraire à l'article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. La décision pose le problème fondamental de savoir si cet article s'applique aux autorités administratives indépendantes. La Cour de cassation a rejeté le pourvoi formé contre la décision de la Cour d'appel de Paris.

• Michel de Salvia, Greffier à la Cour européenne des droits de l'homme

La Convention n'opère pas de choix entre tribunal de l'ordre judiciaire et tribunal de l'ordre administratif. En revanche, elle opère un choix quant à la compétence ratione materiae.. Elle dessine une dichotomie entre droits et obligations de caractère civil d'une part, accusations en matière pénale de l'autre. Relève de la garantie de l'article 6 toute contestation civile, non pas au regard du droit national, mais au regard du droit autonome de la Convention. Ainsi, une matière administrative peut-elle relever de la catégorie « droit civil » ou encore de la matière pénale ; l'arrêt Bendenoun en est un exemple. Certains comportements peuvent faire basculer une affaire du domaine purement administratif au domaine pénal. Avec l'émergence d'une contestation en matière civile comme en matière pénale, la Convention exige qu'il y ait un tribunal, premier droit garanti par la Convention. Ensuite, le tribunal doit décider selon les critères et les principes inscrits dans la Convention elle-même. La jurisprudence recourt à la notion d'égalité des armes - Waffengleichheit - considérée comme indispensable à l'équité de la procédure : l'accusé ne doit pas être mis dans une situation de désavantage par rapport à l'accusation. Je signale qu'une grande appréhension s'est, semble-t-il, manifestée en France à la suite d'un arrêt qui ne concernait pas la France, mais le Luxembourg : l'arrêt Procola. Dans cet arrêt, la Cour a estimé que la composition du Conseil d'État luxembourgeois où siégeaient des personnes ayant pris part à une formation consultative du Conseil constituait une infraction au principe de l'égalité des armes. La Convention considère le problème en amont : à partir du droit, elle exige un tribunal répondant aux principes de l'article 6.

• Odile Valette, Procureur de la République - Beauvais

La dissociation et les hésitations des juristes n'étaient-ils pas, parmi d'autres, un facteur de choix de l'un des juges judiciaires particulier qui est le juge pénal ?

• Daniel Labetoulle

Pour ce qui concerne l'arrêt de la Cour de cassation, je crois que tout ce qui en a été dit est exact.

La Cour de cassation, en validant l'arrêt de la Cour d'appel, a-t-elle entendu entrer dans un raisonnement selon laquelle la Cob est une juridiction, dès lors que l'article 6 de la Convention s'applique aux tribunaux ?

• Francis Teitgen, Avocat au Barreau de Paris, Bâtonnier désigné

L'État a, durant des décennies, fonctionné comme un arbitre, y compris dans des domaines où la société civile ne requérait pas forcément sa présence, notamment dans le débat social, quand la négociation entre patronat et syndicats ne semblait pas pouvoir aboutir. Le recul de l'État se situe d'abord à ce niveau ; dès lors, la régulation sociale passe nécessairement par le recours au droit, c'est-à-dire, tôt ou tard, par le recours aux juges et aux tribunaux. Ce que la Cour européenne entend signifier, c'est qu'à chaque fois qu'un débat de droit aura lieu, l'on débattra sur une contestation concernant un droit de caractère civil ou sur une accusation pénale - et quel que soit le type de juge saisi. L'application de la loi résultera nécessairement d'une procédure garantissant les droits élémentaires des personnes, ce qui incontestablement n'était pas le cas devant la Cob. Quiconque a plaidé devant la Cob pour un justiciable risquant une sanction de nature quasi pénale et particulièrement lourde a pu en faire l'expérience.

Un élément paraît décisif : dans la mesure où l'État recule, le droit avance et la régulation par le droit passe nécessairement par une procédure qui offre les garanties du procès équitable : le juge indépendant et impartial, l'égalité des armes, la présence de l'avocat, la prévisibilité par la loi, la sécurité juridique.

• Serge Guinchard, Professeur à Paris II

La question du dualisme juridictionnel et celle des autorités administratives indépendantes me semblent liées, précisément par la jurisprudence de la Cour européenne. Certes, le Conseil constitutionnel a laissé entendre que le dualisme juridictionnel faisait partie de notre droit constitutionnel ; néanmoins, cela n'empêche en rien la Cour européenne de juger un jour autrement.

Une décision mettant en cause la lisibilité et la prévisibilité de notre droit dans les cas de conflits de compétence est déjà intervenue. Même s'il n'y a que trente affaires au rôle du Tribunal des conflits, c'est déjà trop et enlise le justiciable dans une insécurité juridique au départ de son action. Sur ce point, un plaideur fera un jour condamner la France à Strasbourg, nonobstant la conformité de constitutionnalité conférée à ce dualisme par le Conseil constitutionnel.

Il y a très longtemps déjà que le Conseil constitutionnel et la Cour européenne ont reconnu que les décisions rendues par les autorités administratives indépendantes, qualifiées ou non de juridictions, sont soumises à l'attraction des principes du procès équitable et de l'article 6. Le procès équitable, si on se réfère à l'étymologie latine, c'est l'équilibre entre les deux plateaux de la balance. Ce qui pose problème aux autorités administratives indépendantes, c'est la confusion des genres dans tous les domaines, parce qu'elles font partie du pouvoir législatif - puisque, dans certains cas, elles édictent des règlements - ainsi que du pouvoir exécutif, puisqu'elles sont chargées de faire exécuter les règlements qu'elles ont édictés. Enfin, du pouvoir judiciaire.

Elles constituent donc, dans leur organisation, une atteinte à la séparation des pouvoirs, à l'encontre de notre tradition française.

Autre grave difficulté : leur fonctionnement en tant qu'instances juridictionnelles est également marqué par la confusion des genres, puisque ce sont souvent les mêmes hommes qui enquêtent, qui instruisent et qui jugent. Je crois comprendre qu'une telle confusion a été sanctionnée par l'arrêt du 5 février de la Cour de cassation. Les conditions d'un procès équitable ne sont pas réunies, ce qui fera vraisemblablement l'objet d'une censure prochaine de la Cour de Strasbourg. C'est probablement par la Cour européenne que nous, Français, serons sauvés de cette confusion des genres.

• Jacques Bon, Président honoraire du tribunal de commerce de Paris, membre du Conseil de la concurrence.

Au fond, chacun s'accorde sur la nécessité de juridictions spécialisées. Pour ma part, je n'imagine pas que les missions du Csa, de la Cob, du Conseil de la concurrence ou d'autres puissent être éclatées sur quelques dizaines ou centaines de juridictions différentes. La nature des problèmes à traiter justifie des juridictions et des organismes administratifs indépendants spécialisés. En sens inverse, je continue à m'interroger sur leurs modalités de fonctionnement. Si des juridictions, au sens étroit du terme, avaient été créées, bien des difficultés eussent été évitées. À l'heure actuelle, ces quasi-juridictions cherchent en permanence leur propre code de procédure alors que nous en avons en France d'excellents, qui, pour des raisons étranges, restent inutilisés.

Revenant quelque peu en arrière, je voudrais souligner la notable différence entre le juge administratif et le juge judiciaire : le juge judiciaire n'a jamais été, avant le procès, le conseil de l'une des parties.

• Un participant

Les autorités administratives indépendantes ont été créées par hypocrisie. On n'a pas voulu les nommer « juridictions » pour camoufler le retrait fait au juge naturel - le juge judiciaire - d'un pouvoir qu'il aurait dû exercer. Quand on évoque aujourd'hui en France la plénitude de juridiction du juge pénal, on n'entend pas par là l'exclusivité.

Aux termes des décisions de la Cour européenne des droits de l'Homme, le droit pénal est appliqué par des autorités administratives indépendantes : « Vous appliquez du droit pénal en dehors du juge naturel qui est le juge judiciaire ». Si je m'en réfère à ma Constitution, le juge judiciaire est le protecteur des libertés, non les autorités administratives indépendantes. La garantie des droits fondamentaux dans les procès tant civils que pénaux est bafouée par les autorités administratives indépendantes, quelle que soit la qualité de ceux qui y siègent. Le débat va s'accentuant et conduira à revoir la question dans leur fonction de juridictions et non, bien sûr, dans leur fonction de régulation.

• Philippe Léger, Avocat général à la Cour de justice, des Communauté européennes

Ma première remarque se réfère à notre débat sur le juge et l'État. Certes, aujourd'hui, l'État est l'État de droit et la loi, valeur et référence suprême, est dorénavant subordonnée au droit. Dans dix ans, sans doute y aura-t-il matière à un colloque des Entretiens de Saintes sur le thème : « Qui juge le droit ? ».

Ma deuxième remarque porte sur le juge international. Les juridictions internationales sont multiples : la Cour internationale de justice de La Haye, la Cour de Strasbourg, la Cour de Luxembourg, le Tribunal pénal international. Comment qualifier le juge dans ces cas ? Il est le juge, non de l'État, mais le juge des États ou le juge des États membres. Ainsi s'est créée une catégorie de juges ayant pour seule mission d'être les juges d'États ou de groupes d'États.

Chaque État membre de l'Ue, par exemple, s'il manque à ses obligations, peut être poursuivi par la Commission devant la Cour de justice pour ne pas avoir transposé en temps utile une directive. L'an dernier, la France a été condamnée dans des circonstances très particulières. Les fraises et les tomates sont à maturité en Espagne avant de l'être en France. Aussi, vers la fin mai, franchissent-elles la frontière pour être vendues sur nos marchés. Dans le Sud Ouest de la France, des agriculteurs produisent aussi des fraises et des tomates. Depuis des lustres, lorsque les fraises et les tomates espagnoles arrivent sur le marché français, les agriculteurs français ont tendance à bloquer les camions espagnols, à déverser leur chargement sur la voie publique et à le brûler. En France, on avait pris pour habitude de déployer quelques forces de police à titre préventif, la police judiciaire était prête à constater les infractions, les parquets disposés à poursuivre. En réalité, pendant toutes ces années, il ne se passait pas grand-chose. Simplement, l'État français indemnisait. La Commission a considéré, il y a longtemps, que pratiquant ainsi, la France manquait à ses obligations d'assurer la libre circulation des biens et des personnes entre les États membres et elle a formé un recours en manquement contre la France. Quel était le manquement visé ? Il visait au moins trois grands types d'inactions : l'inaction des forces de police dans le cadre de la prévention, l'inaction des forces de police judiciaire à dresser un procès-verbal, inaction des Parquets dans les poursuites. La France a été condamnée et pourrait l'être encore si de telles situations perduraient, avec cette fois-ci la possibilité pour la Cour de prononcer contre la France une astreinte journalière d'un montant propre à faire frémir le ministre des Finances du moment !

• Un participant, Procureur

Je veux d'abord remercier Philippe Marchand pour ses propos. Il était hors de question qu'un procureur s'exprime après lui sans lui rendre hommage, même si ses propos n'étaient pas vraiment une révélation ! Pour autant, il a fait avancer le débat davantage que bien des articles ou des propos tenus.

Je reviens maintenant à la question posée par Paul Martens : « Des sphères de l'autorité de l'État demeurent-elles ou tendent-elles à disparaître ? » Je penche pour la disparition. L'enjeu de pouvoir reste à situer. Se trouve-t-il dans la décision judiciaire ou dans son efficacité ? En effet, si on se situe dans une lutte de pouvoir et si le pouvoir pouvait ne pas tenir compte de la décision judiciaire, sans doute serions-nous aujourd'hui en train de parler d'autre chose.

Par ailleurs, le divorce entre l'opinion publique et le pouvoir est très net ; peut-être explique-t-il la propension des citoyens à se tourner vers la justice et à lui demander toujours plus contre un pouvoir qui emploie un langage assez étonnant. A-t-on réfléchi à ce que signifiait l'expression pouvoir régalien de l'État ? « Régalien » signifie-t-il « absolu » ? Est-ce en ce sens que le terme est employé ? Mais alors ! quelle crainte de voir un pouvoir que l'on ressentait comme absolu disparaître ? D'où une tendance des gouvernants à se crisper, à rejeter sur celui qui vient rendre la décision la responsabilité de ce qui se révèle, en fait, la marque de la nécessité profonde de la réforme de l'État. On voit se développer un courant d'idées extrêmement profond en réaction à une demande de nos concitoyens.

• Jacqueline de Guillenchmidt, Conseiller d'État

J'ai le sentiment d'avoir, tout au long de ma carrière, fait les mauvais choix ! J'ai d'abord été magistrate : nous nous sommes fait sérieusement tancer. J'ai ensuite été Conseiller d'État : après la charge conjuguée du Bâtonnier Farthouat et de l'Avocat général Roehrich, je me sens quelque peu en position d'accusée. Heureusement ! le Président Labetoulle est venu au secours de notre institution. Enfin, depuis quinze jours, je siège au sein d'une autorité administrative indépendante, au Conseil supérieur de l'audiovisuel !

Cela dit, le débat fut d'un grand intérêt. Furent évoqués de vrais problèmes, la dualité de juridictions, si tant est qu'elle constitue un problème.

Le Président Labetoulle a fort bien expliqué les spécificités du Conseil d'État dans le contrôle de l'État et les évolutions à l'œuvre. On relève, de plus en plus, dans la façon dont l'État est traité, une tendance à donner au Conseil d'État le pouvoir de traiter l'État comme un justiciable ordinaire. Enjoindre l'État à faire est possible : plusieurs décisions ont condamné sous astreinte le Premier ministre à prendre des décrets réglementaires en application d'une loi. Un tel pouvoir était impensable il y a quelque années.

Par ailleurs, le Conseil d'État est extrêmement vigilant à la motivation des actes administratifs et la non-communication des documents administratifs est très sévèrement sanctionnée. La spécificité du Conseil d'État existe donc, elle doit être conservée, mais elle est considérablement atténuée par le fait que l'État est de plus en plus un justiciable comme les autres.

Ni le juge judiciaire ni le juge administratif n'a le monopole du cœur, et les libertés publiques sont, à mon avis, traitées aussi bien d'un côté que de l'autre, avec autant de précautions et de respect de la personne humaine.

Je ne reviendrai pas sur la question de la police judiciaire, même si j'ai été particulièrement satisfaite des propos de Philippe Marchand.

Sur les autorités administratives indépendantes, je ne puis qu'être extrêmement prudente. Je crois que le Professeur Guinchard a parfaitement mis en exergue les deux fonctions de régulation et de juridiction de ces autorités administratives. Nous sommes certes interpellés par l'arrêt de la Cour de cassation ; je crois toutefois qu'il ne faut pas lui accorder plus de sens que ses auteurs ont voulu lui donner. Il est vrai que la nature de ces autorités est hybride. Dans sa décision concernant le Conseil de la concurrence, le Conseil constitutionnel a déclaré qu'elles n'étaient pas des juridictions. Mais que sont-elles, si n'étant pas des juridictions, on leur impose, ce qui est d'ailleurs positif, de se conformer aux prescriptions de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme ?

La réflexion sur les autorités administratives indépendantes est lancée.