• Jean-Yves Monfort, Vice-président au Tribunal de grande instance de Paris.

Le droit de la presse n'est pas un droit austère, et j'espère que nous aurons très bientôt l'occasion de nous en rendre compte. Ceux qui le pratiquent n'ont pas l'impression d'exercer une science, mais plutôt d'assouvir une passion, presque un vice.

Le titre de notre colloque "Le juge, le journaliste et le citoyen" n'est pas sans évoquer celui d'une fable de La Fontaine. Je commencerai donc par vous raconter une anecdote toute simple.

Il y a une quinzaine de jours, à l'issue d'une audience assez tendue, une jeune fille, très aimable au demeurant, s'est approchée, papier et crayon à la main, pour venir me demander... un autographe.

J'en ai été surpris - la chose est tout de même rare - et j'ai objecté que les magistrats n'avaient pas pour habitude de distribuer des autographes. Elle m'a alors demandé s'il s'agissait d'un caprice de star. J'ai démenti et lui ai fait part de mon devoir de réserve. Je l'ai sentie déçue de mon refus. Elle m'a cependant confié son admiration - je la cite. J'ai senti le malentendu poindre entre nous alors qu'elle s'éloignait quelque peu dépitée. Elle est revenue au moment où nous levions l'audience pour me demander si c'était bien moi qui venais régulièrement à la fin du journal de TF1... J'ai soudain compris, tout amour propre mit à part, que je n'étais pas celui auquel elle pensait et qu'à défaut de me confondre avec M. Poivre d'Arvor, ce qui paraît difficile, elle avait peut-être pu m'identifier à Roger Hanin dans un rôle de justicier ou bien encore à l'un des Cordier, père ou fils. À la réflexion, au-delà des faits, j'y vois l'illustration de la place grandissante du juge, donc du droit, dans l'imaginaire collectif, dans le Panthéon de ces mythes qui accompagnent la société contemporaine. Car, enfin, elle n'est pas allée voir l'avocat, le représentant du citoyen, ni le prévenu, journaliste ou écrivain, qui se trouvaient là. Non, elle est allée à la rencontre de celui qui est censé représenter la loi. Et je me suis finalement demandé, dans l'esprit de notre colloque, si le journaliste lui-même devait éprouver à l'égard de la loi et de celui qui l'appliquait le même respect.

Le sous-titre provisoire du colloque qui a disparu dans le programme définitif interrogeait : "Le journaliste respecte-t-il la loi ?" On pourrait tenter une double approche, à la fois quantitative et qualitative.

En termes quantitatifs, l'on compte relativement peu de procès de presse ; et encore moins de condamnations. On pourrait donc en inférer que les journalistes respectent la loi. À Paris, où sont plaidées bon nombre d'affaires de presse, les statistiques des premières chambres civiles, compétentes pour les procès civils en matière de presse, et de la 17e chambre correctionnelle, compétente en matière pénale, désespèrent, par leur faiblesse, le président du tribunal. Le rendement de ces chambres s'avère particulièrement faible : peu de procès contre la presse écrite, contre le livre par rapport à la masse de ce qui est publié ; moins encore contre les médias audiovisuels, radio, télévision. C'est là un vrai mystère sur lequel il nous faudra se pencher, car le sujet se pose également sur le plan de la protection de la vie privée. C'est un véritable problème. Et que dire des rarissimes actions qui mettent en cause des moyens encore plus modernes tels Internet, dont l'importance dans l'actualité n'est plus à souligner. Assez curieusement, le procès de presse n'a pas changé d'objet depuis la loi de 1881. On continue à travailler sur du texte, beaucoup plus que sur des images ou sur les autres moyens évoqués.

La réponse à cette question sur le plan qualitatif apparaît quelque peu différente. Le procès de presse relève par son essence même de la symbolique judiciaire. D'une certaine façon, chaque affaire en matière de presse a vocation à poser un problème de principe. Chaque affaire est l'occasion de tracer, d'essayer de délimiter cette difficile frontière qui sépare la liberté d'expression de la protection de l'ordre public, chère à M. de Montgolfier, ou de la défense de l'honneur et de la considération des personnes. À mon sens, et de manière un peu provocante, la justice pénale ne remplit à peu près correctement sa mission que dans l'ordre du symbolique, quand il s'agit de rappeler une norme, des valeurs. On le voit, les contentieux de masse ou les difficiles affaires financières lui posent incontestablement bien des problèmes. Et le procès de presse se situe sur ce terrain du symbolique, avec un particularisme très marqué. La loi de 1881, loi pénale, loi civile - on connaît les évolutions de la jurisprudence civile en ce domaine - commence par la déclaration d'un principe cardinal, fondateur de la République, celui de la liberté d'expression, « de la liberté de l'imprimerie, de la librairie » pour citer le texte, ce qui conduit tout naturellement à une appréhension libérale, c'est-à-dire indulgente, bienveillante des éventuelles fautes commises par ceux qui usent de la liberté de la presse : « un juge répressif libéral » si tant est qu'on puisse dire les choses ainsi. Au détour d'un colloque l'année dernière, j'avais eu l'occasion de dire - faut-il encore voir un signe de l'âge dans cette auto-citation - que la 17e chambre était plus fière de ses relaxes que de ses condamnations ?

Était-ce un hommage à la liberté de la presse ? Ou plutôt une forme de complaisance à l'égard de médias trop puissants ? Ou encore un effet du « politiquement correct » dont vous êtes aussi les vecteurs, messieurs les journalistes ? Ou enfin une forme d'indifférence au sort des victimes, des parties civiles, des demandeurs ? Il est vrai que les victimes n'ont pas le beau rôle dans la loi de 1881 : infraction difficile à caractériser, procédure chicanière, pénalités peu dissuasives, dommages et intérêts la plupart du temps dérisoires ; notre unité de compte, dans ce domaine, reste, même si la Cour de cassation nous interdit de parler de symbole, le franc symbolique. Ne dit-on pas souvent du procès de presse que c'est un procès que le plaignant se fait à lui-même ? Dans la pratique, il est vrai, quand il prend à une partie civile l'idée d'être présente à l'audience au lieu d'y être représentée par son avocat, elle s'expose au feu des questions du tribunal et des parties, et passe souvent un très mauvais moment, tout autant que le prévenu.

Alors, pour répondre dès à présent à la question de Mme Robert, il y a bel et bien des diffamations excusables, par la preuve de la vérité des faits, souvent proposée, rarement admise, et surtout par la bonne foi. C'est sans doute sur ce point que le juge est « créateur de déontologie ». Dans la loi de 1881, dans son esprit en tout cas, le procès de presse se gagne sur la nullité de procédure, sur la preuve de la vérité, mais, au-delà, point de salut pour le journaliste poursuivi ! Et c'est finalement au travail de la jurisprudence que l'on doit l'élaboration de cette notion de bonne foi évolutive au fil des époques, adaptable au genre d'expression utilisée. Selon qu'il s'agit de polémique, d'information politique ou de faits divers, la bonne foi n'est pas appréciée de la même façon. Mais c'est là le bagage minimum que doit connaître tout bon journaliste, la base de l'enseignement dispensé dans les écoles de formation. Qu'est-ce que la bonne foi au regard d'un juge ? C'est là le b, a, ba de la déontologie.

Quel besoin, alors, d'un Conseil de déontologie, d'un médiateur façon "Le Monde" qui soulève tout de même bien des problèmes ? Alors, peut-être nous faudra-t-il aborder la question du secret, c'est-à-dire des limites extérieures à la loi de 1881. Le journaliste qui détient une pièce maîtresse, extraite d'un dossier d'instruction, commet-il un recel de violation du secret professionnel, du secret de l'instruction ? Un recel matériel ou immatériel ? La Cour de cassation s'est également prononcée dans ce domaine. La jurisprudence a beaucoup à réfléchir sur ce sujet. Et au-delà de ces questions, faudra-t-il réformer, légiférer, mettre à bas ce monument républicain qu'est la loi de 1881 et le reconstruire ? Mais comment ? Et peut-on faire mieux à l'heure actuelle ? La commission présidée par M. Truche s'est, me semble-t-il, montrée hésitante sur le sujet.

On le voit, le menu est copieux. Nous allons tout de suite en venir à notre débat en commençant par donner la parole peut-être à l'accusation qui ne semble pas se reconnaître dans ce rôle. Nous entendrons ensuite M. Pontaut, car s'il y a procès ce matin, c'est forcément celui de la presse.

• M. Éric de Montgolfier, Procureur de la République de Valenciennes.

Je ne m'aventurerai pas à promettre d'être bref pour m'épargner un premier mensonge ! Juge, journaliste et citoyen, tel est le thème de notre débat. J'avoue avoir un peu cherché ma place, car juge, je ne le suis pas. Les juges me reprocheraient d'oser prétendre être des leurs... Je ne suis qu'un procureur et le procureur n'a pas à juger. Journaliste ? J'ai un peu plus hésité : pourquoi pas ? Non, ce n'est pas pour moi. Mais citoyen, oui. Un magistrat est d'abord un citoyen, et la justice d'abord l'affaire des citoyens de ce pays. Dans un système républicain et démocratique comme le nôtre, la justice appartient aux citoyens de ce pays. Elle ne saurait appartenir à personne d'autre, certainement pas aux magistrats et pas davantage aux journalistes.

Alors, au moment où le Garde des Sceaux nous invite à sortir du Moyen Âge, je serais tenté d'espérer que ces Entretiens de Saintes pourraient déjà nous inciter à sortir de l'hypocrisie. Ce ne serait déjà pas si mal car, en réalité, l'hypocrisie règne en maître autour de ce débat. Hypocrisie autour de principes que l'on affirme et que l'on respecte si peu. Un exemple récent sur la présomption d'innocence si chère au cœur de chacun surtout quand c'est aux autres de la pratiquer... J'ai trouvé un article de presse relatant des poursuites que j'avais engagées à l'encontre de médecins qui se livraient en quelque sorte à une double facturation au préjudice de la cpam Le journaliste, c'est beaucoup dire, plutôt le rédacteur de l'article écrit : « Au sujet de leurs vingt confrères dont les noms ont fait le tour des cabinets de la ville (ndlr : ils sont, pour l'instant, couverts par la présomption d'innocence)...» C'est beau. Mais ce serait mieux encore de ne pas trouver, en tournant la page, l'encart suivant : « Vols à la roulotte en série : Djamal Kharbash - un hasard, sans doute - vingt ans, sans profession, sans domicile fixe, a été écroué à la maison d'arrêt de Valenciennes, en détention provisoire » Oui, vraiment, c'est la présomption d'innocence à géométrie variable, tout comme le secret de l'instruction à géométrie variable. Au fond, pourquoi sommes-nous réunis ici sur ce thème, sinon parce que, depuis quelque temps, la justice s'intéresse à autre chose qu'au menu fretin ? C'est vrai, la justice semble avoir sauté à pieds joints dans la démocratie !

Dans ce contexte, quel est le rôle de la presse ? De mon point de vue, il est nul. La presse ne sert à rien si les institutions fonctionnent normalement. Car, en fait, dans une République bien faite, dans une démocratie bien constituée où les principes et le droit seraient respectés par tous et pour tous, la presse n'a pas de rôle. Elle pourrait tout au plus raconter et tenter de s'approcher de la vérité Or, la justice, chacun le sait, s'est empêtrée, d'abord dans des conflits institutionnels, ensuite dans la connivence sociale. De ce point de vue, elle ne fonctionne guère. Il lui faut donc un moteur. Je préférerais de loin que les citoyens de ce pays soient ce moteur, que les citoyens prennent connaissance de l'institution et que, l'ayant comprise, ils puissent alors demander aux magistrats de faire ce qu'ils doivent : rendre la justice, convenablement, dans le respect des lois, des principes et des personnes. Nous n'en sommes pas tout à fait là...

Dès lors, il faut bien un intermédiaire, complexe, dont on oublie trop souvent que c'est aussi, et peut-être d'abord, une entreprise économique. Or, ce moteur économique peut conduire la presse à prendre des positions asservies à l'économie. Mais, la presse a essentiellement un rôle subsidiaire. On la qualifie de quatrième pouvoir ; elle est simplement un vecteur démocratique : son principal objectif est de faire en sorte que les institutions fonctionnent conformément aux lois et aux principes qui nous gouvernent. Si telle est la presse, alors vive la presse ! Malheureusement, la presse n'est pas que cela. Nos rapports, nous magistrats, vous journalistes, baignent aussi dans l'hypocrisie, la première consistant sans doute à montrer du doigt celui qui parle ouvertement en oubliant que plus nombreux sont ceux qui, dans l'ombre, violent allégrement nos principes. Car enfin, je considère hors de la dignité du magistrat, juge ou procureur, de faire dans l'ombre ce qu'il ne peut faire ouvertement. Dans l'ombre, les lois se violent plus commodément, sans contrôle. Le magistrat, homme public, homme de vérité, ne peut agir que sur le devant de la scène. Il y a, certes, des risques ; il y a toujours des risques à s'écarter des sentiers battus et des gens pour prêter à des ambitions diverses le soin que l'on prend de la justice.

J'aimerais que nos discussions soient l'occasion de poser clairement les problèmes et de se dire qu'il n'y a pas de déshonneur à respecter les lois. Le plus grand déshonneur, c'est de faire semblant de les respecter.

• Jean-Marie Pontaut, L'Express.

À la suite de M. de Montgolfier, selon moi, la presse n'existe pas. Encore faut-il savoir de quoi on parle en matière de presses. La presse en général est une notion beaucoup trop large ; il faudrait parler de presses et de systèmes de presse, c'est important. On commence toujours par dire qu'il y a une presse sérieuse et puis, une autre ! Or, la presse sérieuse, c'est précisément celle qui se bat pour sa crédibilité, à l'inverse des propos de M. de Montgolfier, la valeur commerciale d'une presse tient à sa crédibilité !

L'autre presse répond à de tout autres critères, car elle ne cherche pas la crédibilité. Ainsi, France Dimanche - deux cent mille exemplaires vendus, soit un million de lecteurs ! - expliquait, il y a quelque temps, que la police venait d'identifier l'homme qui avait tiré dans le pneu de la Mercedes dans laquelle se trouvait la princesse Diana ! Et bien cela n'a eu aucune importance ! Parce que cette presse ne recherche pas la crédibilité. Cela pose d'ailleurs un problème par rapport à la presse « sérieuse ». Les techniques de presse sont différentes, l'audiovisuel n'obéit pas aux mêmes règles, en particulier pour le droit de réponse. Je ne peux parler qu'au nom de la presse que je connais : les hebdomadaires d'information et les « news ». Pour une fois que la presse comparaît en victime, je vais la défendre en montrant comment les choses se passent concrètement, quels sont les problèmes qu'elle rencontre sur le terrain.

Tout d'abord, la presse tient sa légitimité de l'article onze de la Déclaration des droits de l'Homme inscrite dans la Constitution : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme. Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement...» - la suite est plus menaçante - «... sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans des conditions déterminées par la loi. » - ce qui est normal.

Mais la loi s'est beaucoup penchée sur la presse ; vous allez le constater en suivant l'exemple que je vais vous livrer. Une personne est mise en examen, arrêtée et placée en garde à vue. Peu importe qu'elle soit célèbre ou non, même si, évidemment, dans le premier cas, la presse s'y intéressera fatalement. De toute façon, l'opinion est intéressée par l'arrestation d'un individu quelconque.

À partir de là, quels sont mes droits de journaliste ? Pour me plier au texte, je vais devoir me livrer à des acrobaties. D'abord, la loi de 1881 m'interdit de diffamer, c'est-à-dire de porter atteinte à son honneur ou à sa considération. C'est difficile, car l'arrestation rend probable un problème. Il faut prouver alors la véracité de mes propos diffamatoires ou ma bonne foi. Mais, pour ce faire, je n'ai pas le droit de révéler ce qui s'est dit lors des interrogatoires ou au cours de l'instruction, sinon je commets un viol ou un recel de viol de ce fameux secret de l'instruction, article 11 du code pénal. Je n'ai pas le droit non plus de parler des actes de procédure - article 38 de la loi. Je ne peux pas, et c'est normal, présenter cette personne comme coupable, sauf à porter atteinte à sa présomption d'innocence, article 9 du code civil. Je ne peux pas non plus évoquer sa vie personnelle faute de quoi je porterais atteinte à sa vie privée, article 9 du Code civil, ou pire encore, « à l'intimité de sa vie privée », article 226-1 du nouveau code pénal.

Il faut encore avoir veillé à ne pas avoir photographié cette personne car, dans pareil cas, je peux être poursuivi en vertu du droit à l'image. En l'espèce, il s'agit d'une jurisprudence, mais qui se révèle fort coûteuse. Ainsi que vous pouvez le constater, les moyens dont je dispose sont extrêmement limités. En outre, je dois m'assurer que cette affaire n'a pas donné lieu à une plainte avec constitution de partie civile, ce qui me dénierait le droit de dire quoi que ce soit avant la décision judiciaire, article 2 de la loi de juillet 1931. Si je franchis indemne ces différentes étapes, il demeure la faute, au sens le plus large de l'article 1382 du code civil qui prescrit : « Tout fait quelconque de l'homme qui cause un dommage à autrui, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer ». À ce titre, les fils Hernu ont réclamé trente millions de francs à l'Express. Face à cette montagne juridique, j'ai le droit de ne rien faire, excepté de reprendre les communiqués du procureur, quand ils existent ! Je suis contraint d'attendre le procès auquel je suis tout de même invité, mais qui n'interviendra pas avant plusieurs années... C'est tout de même la réalité de la pratique juridique ; l'Express a trente-trois procès en cours.

Au-delà, et plus sérieusement, je constate que notre arsenal juridique est entièrement limitatif. La presse, en France, ne jouit d'aucun droit, d'aucune prérogative, alors, qu'au contraire, les journalistes américains peuvent accéder aux procédures des commissariats. La liberté de la presse existe, mais ne repose sur aucun droit tangible. Seule la protection des sources lui a été accordée récemment, encore que très partiellement, puisque le journaliste ne peut refuser de révéler ses sources qu'en tant que témoin. S'il est mis en examen, il ne peut plus protéger ses informateurs ; le juge peut le jeter en prison. C'est un peu caricatural, mais tels sont les textes !

Pour conclure, je rappellerai la formule du Canard enchaîné : « La liberté de la presse ne s'use que si l'on ne s'en sert pas ! »

• Patrick Maisonneuve, Avocat au Barreau de Paris - modérateur.

M. Pontaut vient de définir a contrario le bon journaliste, celui qui ne commente pas toutes les fautes énumérées et qui dispose d'un terrain de jeu relativement large.

• Patrick Devedjian, Avocat au Barreau de Paris - député maire d'Antony.

Je partage les doutes du président Monfort sur la nécessité de rapporter la loi de 1881, d'abord parce que c'est un monument symbolique de la République et que les mentalités s'en sont fortement imprégnées et ensuite parce qu'autour de cette loi s'est forgée toute une jurisprudence très fine, qui n'est pas parvenue partout à des équilibres définitifs, mais qui correspond à un vrai travail de civilisation. Et si l'on devait en faire table rase, ce serait véritablement du gâchis. Alors, la loi de 1881 peut sans doute être améliorée sur un certain nombre de points - des facilités procédurales pourraient être apportées -, mais repartir à zéro me paraîtrait une véritable catastrophe.

• Jean-Yves Monfort.

Céder à la tentation de modifier ce texte résulte d'un travers typiquement français qui consiste à penser que seul le législateur et le texte écrit permettent au droit d'évoluer. Or, cent ans de jurisprudence, ce n'est pas négligeable. Le travail que les juridictions spécialisées en ce domaine et la chambre criminelle de la Cour de cassation ont réalisé sur le texte de 1881 est tel que nous disposons d'un ensemble complexe, certes, mais particulièrement élaboré qui semble tout à fait opérationnel, ce qui me conduit à une très grande réserve sur une refonte d'ensemble. Au surplus, je puis seul le dire, et encore à titre tout à fait personnel, je n'ai pas tout à fait confiance dans la qualité du travail législatif sur des sujets comme celui-là.

• Bernard Villeneuve, Secrétaire général du syndicat de la presse parisienne.

Le fait qu'il y ait peu de procès de presse n'est pas, en lui-même, un mauvais signe. Pour les journalistes, la presse, n'est pas le quatrième pouvoir mais un contre-pouvoir.

La première vertu, peut-être un peu oubliée, du journaliste, est de faire passer la vie, l'évolution de la société où se trouvent le citoyen et le juge. Sans la presse, la loi et le juge seraient coupés de la vie des gens. Alors, pour exercer cette mission, il est bien sûr obligé de décrire des situations, ce qui signifie prendre des risques. Mais, sans lui, vous seriez dans une bulle ; vous auriez affaire à des individualités, vous risqueriez de passer à côté des grands faits de société, les tendances lourdes.

• Xavier de Roux, Avocat au Barreau de Paris, maire de chaniers.

Il serait souhaitable de mettre un peu d'ordre dans les propos tenus en distinguant le but de chacun des textes évoqués. La loi de 1881 n'a pas le même objet que les autres règles de droit qui visent à protéger procéduralement le secret de l'instruction et la présomption d'innocence. D'un côté, la loi de 1881 est très protectrice à l'égard de la personne ; de l'autre les lois de procédure veulent l'être également. Je partage le sentiment de M. de Montgolfier : il y a une certaine hypocrisie dans le maniement de la présomption d'innocence compte tenu des textes qui régissent le secret de l'instruction.

Personne ne peut faire respecter le secret de l'instruction dès lors que tant de personnes qui participent à l'instruction n'y sont pas tenues. La modification législative à entreprendre ne doit pas tant s'attacher à la loi de 1881 qu'à la loi de procédure. Car, il est clair, au vu des affaires récentes, le seul fait d'être, ou même de voir certaines de ses relations, entendues comme témoins, et pas seulement celui d'être mis en examen, crée dans l'opinion un procès public alors qu'aucune pièce n'est sur la table et que personne ne sait rien. Nous sommes non dans le procès, mais dans la rumeur avec tout ce qu'elle comporte. Et le Parlement devrait y réfléchir à nouveau.

L'on ravaude perpétuellement ces textes sur le secret de l'instruction et sur l'instruction tout court. Mais si nous restons dans le cadre d'une procédure inquisitoriale plutôt que de revenir à une procédure accusatoire, on ne réglera jamais la question du secret de l'instruction. Avant les gens étaient inculpés ; aujourd'hui, pour faire plus joli, ils sont mis en examen ou examinés ; la modification terminologique n'a rien changé. Dans l'opinion publique, la mise en examen équivaut à une précondamnation. Alors, s'il faut évoluer, c'est précisément sur ce point.

• Éric de Montgolfier.

Ce n'est pas tant un problème de texte qu'un problème de culture. La présomption d'innocence est la volonté de considérer les mots pour ce qu'ils sont, que l'apparence ne se confond pas nécessairement avec la réalité. En écoutant rtl, j'ai entendu une phrase tout à fait significative de cette culture ; un journaliste du Monde décernait un carton rouge à Roland Dumas pour n'avoir pas fait une démonstration convaincante de son innocence. C'est un glissement grave et, si l'on n'y met pas bon ordre, il sera bientôt inutile de réunir des juges pour rendre la justice.

• Jean-Marie Pontaut.

Plutôt que les commentaires des journalistes, ce sont les perquisitions effectuées publiquement par des juges, devant l'opinion publique qui portent le plus atteinte à la présomption d'innocence de M. Dumas.

• Olivier Metzner, Avocat au Barreau de Paris.

Trois observations-questions. La première : M. le président Monfort regrettait qu'il n'y ait pas plus de saisines des juridictions spécialisées en matière de presse. Peut-être est-ce dû à deux éléments. D'abord, le procès de presse sera, par principe, une caisse de résonance, parce qu'en fait, il s'agit de venir rediscuter à l'audience si telle ou telle personne est coupable de ce qu'on dit ou non. Ce débat sera ouvert et repris par la presse, ce qui va finir de convaincre certains.

Ensuite, il n'est intéressant d'assigner ou de citer en diffamation que si l'on est certain du résultat, car, bien que la vérité ne puisse être prouvée, si le journaliste est relaxé simplement sur sa bonne foi, celui que l'on défend sera encore plus coupable qu'il ne l'était avant la procédure, même si, par la suite, il se révélait véritablement innocent.

Par ailleurs, la question se pose de savoir si, non seulement le principe même de liberté de la presse, mais également si la justice, dans sa pratique, ne sont pas antinomiques avec la présomption d'innocence. Dès lors que l'on perquisitionne médiatiquement, dès lors que l'on encadre, pour la photo, celui chez qui l'on perquisitionne, dès lors que l'on met en examen ou en détention, peu importe qui, peut-on faire en sorte que la présomption d'innocence existe en France alors que les institutions, de la presse ou de la justice, empêchent sa mise en application ?

Ma troisième interrogation porte sur l'interaction entre le travail du journaliste et celui de la justice. L'un est chargé d'informer, l'autre de rechercher la vérité. Ce n'est que parfois le même but. Mais l'un va se servir de l'autre. Encore que ce ne soit plus toujours le journaliste. La justice peut désormais utiliser les travaux du journaliste ; à tel point que le mercredi matin, certains juges signent une commission rogatoire après la publication de certains hebdomadaires, pour faire vérifier tel ou tel élément. Autre preuve : récemment, une tribune s'écroule en Corse. Bien sûr, il faut ouvrir une information. Tous les magistrats sont là, tous les policiers, tous les gendarmes. Sur quel document sera ouverte l'information à Bastia ? Sur un article de presse rendant compte de la catastrophe ! Étrange, tout de même... Pareillement, un juge d'instruction interrogeait l'un de mes clients en lui faisant valoir qu'il était coupable parce que, cinq ans auparavant, il n'avait pas attaqué un article diffamatoire. La question figure au procès-verbal. Ainsi, la presse en vient maintenant à alimenter la justice. Cette interaction est-elle forcément une bonne chose ? Est-ce là le but du journalisme ?

• Patrick Maisonneuve.

Je voudrais que M. le président Monfort réagisse à la première partie des propos de M. Metzner. Le justiciable est dissuadé d'aller devant la 17e Chambre correctionnelle en raison du procès "caisse de résonance" et aussi du peu de chance d'obtenir quoi que ce soit.

• Jean-Yves Monfort.

Il est incontestable qu'un tel risque freine considérablement les initiatives des victimes, personnes diffamées, injuriées ou mises en cause. Dans le procès de presse, on hésite toujours à engager l'action parce qu'une éventuelle audience peut donner lieu aussi bien au procès de la partie civile qu'à celui de l'auteur des paroles ou écrits attaqués.

Au surplus, le jugement de relaxe, fondé sur la qualité du travail journalistique, qui, par principe, ne désavoue pas la victime, sera pourtant compris comme tel. Cela peut entraîner des répercussions pour celui qui, s'estimant innocent des faits qui lui sont reprochés dans le cadre d'une procédure judiciaire, n'obtient pas une condamnation en diffamation. Il est "coupable", avant même que l'affaire principale soit venue au fond, parce qu'il a perdu un procès de presse, même si les motivations du jugement de relaxe sont très nuancées. Les victimes prennent donc un risque considérable.

Il est exact que le système judiciaire lui-même génère l'atteinte majeure à la présomption d'innocence. Je pense à la garde à vue, aux menottes, à la présentation au Parquet, à l'incarcération, qui constituent le « cérémonial » des premiers pas de la procédure pénale. Le journaliste filme l'arrivée d'un suspect, le blouson retourné sur la tête, il rend compte de cette scène : il n'est que le témoin de ce cérémonial de la Justice qui, déjà, porte atteinte à la présomption d'innocence et c'est peut-être dans une réforme de la procédure pénale elle-même qu'il faut chercher la solution.

• Christian Charrière-Bournazel, Avocat au Barreau de Paris.

Le nom de Roland Dumas ayant été prononcé tout à l'heure, je me sens contraint d'intervenir. La réalité appelle la nécessité de travaux pratiques, et nous devons tirer aujourd'hui les enseignements du quotidien.

Quand on parle de ce genre de sujet, il faut toujours énoncer deux principes liminaires : la liberté d'expression est sacrée ; la nécessité de juger est impérieuse, rien ne doit l'entraver, sauf les droits de la personne humaine.

La liberté d'expression appartient à chacun de nous et aucun des professionnels, à cette tribune, ne peut parler au nom d'une liberté qui est commune. Vous êtes les propriétaires des moyens de l'expression, vous n'êtes pas propriétaires de la liberté d'expression. Par conséquent, en ce domaine, ma parole de citoyen, titulaire de la liberté d'expression, est une parole tout aussi valide.

À propos des affaires en général, et de la dernière en particulier, nous sommes en train de courir - une fois de plus ! - un grave péril. La gravité ne tient pas dans la volonté de la presse d'informer l'opinion sur les mésaventures éventuelles d'un haut personnage de la République, c'est légitime. Ce n'est pas que la justice demande des comptes à ce citoyen, c'est légitime, car il n'y a pas de « grands » citoyens protégés par des immunités et des citoyens de seconde zone qui répondraient de tout. La gravité réside dans le constat suivant : alors que le principal intéressé n'a, en aucune manière, accès au moindre élément du dossier, tel journaliste peut citer, dans un article bouclé moins de trois heures après la déposition, l'exact contenu du procès-verbal rédigé sur le moment, dans le cabinet du juge d'instruction !

• Jean-Marie Pontaut.

La fuite vient de l'avocat !

• Christian Charrière-Bournazel.

Monsieur Pontaut, on peut en effet plaisanter de tout, mais pas avec n'importe qui ! Et en ce moment, je ne suis pas porté à la plaisanterie sur ce sujet grave...

On s'aperçoit ensuite que, sur le lieu de la perquisition, sans que l'on puisse tout de même soupçonner la personne visée de vouloir que cela se sache - ni son avocat de l'avoir fait savoir, ni même qu'il en ait été informé -, le plus grand dispositif de caméras est en place.

Les choses pourraient peut-être se passer ainsi à la condition que le but recherché ne soit pas de substituer à l'enceinte de la justice et à l'instruction judiciaire le procès en place publique et la mise au pilori. En réalité, l'on ne se trouve pas confronté à la logique de la rumeur, mais à celle de la clameur. Moins ceux qui parlent en savent, plus ils en disent. Monte alors dans l'opinion publique l'idée qu'il est scandaleux qu'on ne lui ait pas encore demandé des comptes à celui-là Demain on se demandera : « Que fait-il en liberté ? », sans connaître le détail d'un dossier qui est encore caché au principal intéressé. Le juge lui-même, qui n'est peut-être pas étranger à la publicité de certains actes, se trouve finalement l'otage de cette opinion, relayée quotidiennement par les journaux appelant à davantage de sévérité Ainsi, la sentence se déplace de la salle d'audience à la place publique, dans des conditions qui n'ont rien à voir avec l'exercice d'une justice républicaine.

Il faut être très clair. Quiconque a commis un acte délictueux doit pouvoir en répondre, mais à personne d'autre qu'à ses juges. Il est inadmissible que vous, journalistes, continuiez à présenter comme coupables, sans aucune preuve, sur la base de présomptions que vous enjolivez, des gens contre lesquels ne pèse ni mise en examen ni jugement en instance. À force d'agiter la rumeur, finissent par surgir des pratiques judiciaires formidables : la généralisation des perquisitions chez les avocats par exemple, notamment les saisies d'agendas, de dossiers, voire de cabinets tout entiers ! Lorsque la loi du 7 avril 1997 sur le secret professionnel de l'avocat a été votée, un avocat général a pu écrire dans un quotidien du soir : « Les cabinets d'avocats ne sont pas des sanctuaires. » Pourtant, ne devraient-ils pas l'être, dans l'enceinte du Temple des Libertés ?

Ce n'est pas parce que, quelquefois, un avocat a pu manquer, comme gardien du sanctuaire, à son serment, à son honneur, qu'on acquiert le droit de soupçonner tous les avocats de faillir un jour. Se dessine peu à peu une philosophie nouvelle des rapports sociaux qui considère que la nécessité de juger primerait tout. Eh bien, non ! Les libertés fondamentales, les libertés individuelles, parmi lesquelles le respect et la protection du secret de la confidence, le respect de la présomption d'innocence priment la nécessité de juger.

Vous êtes en train, vous, journalistes, vous, juges, dans une sorte de fièvre - conséquence probable de ce que, pendant trop longtemps, vous avez été comprimés, opprimés - de faire en sorte que tout s'efface devant le pouvoir absolu de juger, quelles que soient les circonstances et quelle que soit l'enceinte de justice. Vous vous trompez ! Et vous menacez la République !

• Jacques Morandat, Directeur de la Fédération des agences de presse.

Je crois, tout au contraire, que ni la fonction de juger, ni la liberté individuelle, ne doivent primer l'une sur l'autre, mais simplement s'articuler entre elles. Libertés fondamentales, elles ne peuvent s'opposer. Il est ridicule d'en mettre une en avant.

• Jean-François Bège, Sud Ouest.

Personne n'a réagi sur une partie du propos de M. Pontaut. On n'avance pas - et c'est l'éternel problème à cause duquel l'on a redit ce matin des choses entendues depuis dix ans dans les colloques, sur les raisons de l'absence, en France, de texte qui, à l'instar du premier amendement américain, garantisse la liberté et l'accès aux sources dans des conditions normales et licites ; ce manque s'avère extrêmement pernicieux. C'est la raison pour laquelle nous sommes toujours dans cette situation fausse de présomption de culpabilité qui naît des actes de justice. Jean-Marie Pontaut a eu raison de dire que ce n'est pas la presse qui a perquisitionné chez Roland Dumas. Au départ, il y a toujours un acte de justice. Que voudriez-vous que nous fassions face à ce type d'information ? Rien, sinon laisser la rumeur se répandre et chuchoter : « Il paraît que la justice va chez Roland Dumas, mais on n'a pas le droit d'en parler parce que c'est quelque chose de très important. » Il est parfaitement absurde de rêver d'un monde pareil.

Mme Robert a très clairement souligné que les moyens d'information actuels, comme la possibilité d'exposer les attendus d'un procès ou n'importe quel autre document sur Internet, impliquent une obligation d'explication. M. de Montgolfier a évidemment raison de qualifier de maladroite la formulation du journaliste, selon laquelle M. Dumas n'a pas convaincu de son innocence. C'est une phrase stupide. Mais on voit très bien ce qu'il a voulu signifier. Face à une présomption de charges, qui découle de la procédure lancée contre lui, nous ne disposons d'aucun élément à décharge à opposer, parce que pas la moindre forme d'audience publique et contradictoire n'aurait permis de se forger une quelconque idée de ce qui peut être reproché. Tout le problème vient de là.

• Patrick Maisonneuve.

Donc, au nom de la transparence, de la vérité sur la place publique, il faut aller jusque-là ?

• Jean-François Bège.

Il convient de fournir davantage d'explications.

• Gilles Martin-Chauffier, Rédacteur en chef de Paris-Match.

Nous avons commencé les débats avec le droit à la vie privée qui, à mon avis, est en France un réel problème. Il est d'ailleurs intéressant de constater que, très souvent, dans notre pays, les puissants, les privilégiés, ceux qui ont le pouvoir souhaitent tout déréglementer : la vie économique, la vie sociale, les salaires, le droit de licenciement... sauf une chose, qu'ils veulent plus que jamais réglementer : la protection de la vie privée ! Or la protection de la vie privée, évidemment très précieuse pour tous, est au fond, dangereuse, car sous prétexte de défendre la vie privée, on cache la vie publique. L'affaire de Roland Dumas est exactement symbolique de ce risque. (Protestations.)

Je retire le mot « affaire » au sujet de Roland Dumas. Jusqu'à présent, Maître, la presse n'a jamais écrit que Roland Dumas était coupable. On a simplement écrit sur lui, on a décrit d'où il venait, quel était son entourage. À aucun moment, on en déduit quoi que ce soit.

• Patrick Maisonneuve.

La sortie de Roland Dumas, encadré par deux magistrats instructeurs a été reprise par tous les journaux, par tous les journaux télévisés.

• Gilles Martin-Chauffier.

Je crois que, dans ce cas précis, il ne faut pas attaquer la presse. L'affaire qui, depuis cinq ans, passionne le plus les Français, est celle du Crédit Lyonnais. Le juge d'instruction a été saisi, voici cinq ans ; la première perquisition a eu lieu il y a trois mois, et ce, en présence d'une équipe de télévision ! Je ne sais pas qui a prévenu cette équipe de télévision. Si la presse est intriguée, si la presse s'insurge, c'est que pendant cinq ans un dossier qui passionne tout le monde a été enterré. Et Jean-Yves Haberer, le patron du Crédit Lyonnais, n'a jamais encore été interrogé ! Dans ces conditions, vous ne pouvez évidemment pas demander à la presse d'avoir vos prudences, votre componction, votre lenteur, votre sagesse ! Les Français ne le comprendraient pas.

• Patrick Maisonneuve.

Vous vous étonnez que Jean-Yves Haberer n'ait pas encore été interrogé ? N'y a-t-il pas un dérapage ? Est-ce à vous de dire cela ?

• Gilles Martin-Chauffier.

Tous les citoyens s'interrogent et même s'indignent ! Il est tout à fait normal que nous le fassions !

• Pierre Guerder, Conseiller à la Cour de cassation.

J'aimerais donner un point de vue de professionnel de la magistrature.

Le débat tourne autour d'une personne dont on ignore la situation juridique exacte et d'une affaire en cours d'instruction. Cela démontre à l'évidence que plusieurs lois sont allégrement transgressées jusque dans cette enceinte. En tant que citoyen, je suis friand d'informations. Plus elles sont croustillantes, plus elles me séduisent. Mais comme juge, je ne peux que déplorer cette situation, à tous égards, contestable.

Je rejoins l'analyse qui a été faite par M. Pontaut sur le journaliste idéal. Il a tout à fait raison d'indiquer quelles sont les balises, quelles sont les frontières. J'émettrai peut-être une réserve à propos de l'article 1382 du Code civil.

Je voudrais apporter une précision sans être l'avocat de quiconque : il faut que la règle soit respectée par tous, y compris par les juges. Est-il normal que la presse anticipe l'action des juges comme cela s'est produit récemment ? Au début d'un week-end, j'ai ainsi lu dans un journal qu'il était étonnant qu'il n'y ait pas encore eu de perquisition chez une certaine personne, conséquence de quoi la perquisition a eu lieu deux jours après.

Je viens de retrouver un document relativement ancien, mais qui conserve beaucoup de son actualité, puisqu'on peut y lire ceci : « Tant que nos concitoyens, professionnels du droit ou non, ne comprendront pas que la presse ne doit pas être utilisée pendant le déroulement d'une procédure pénale à des fins tactiques, voire à des fins purement mercantiles, l'institution judiciaire ne pourra remplir normalement sa mission. La protection de tous, collectivités ou individus, n'est plus assurée si le secret de l'instruction est régulièrement violé. Cette exigence du secret, loin d'exclure un contrôle de l'activité des juridictions, parfaitement légitime dans une démocratie, est indispensable pour permettre aux magistrats d'exercer leurs fonctions à l'abri de toute influence extérieure ».

Ce texte est extrait d'un communiqué publié, il y a quelques années, par le premier président et le procureur général de la Cour d'Appel de Dijon, à propos de l'affaire Villemin parce qu'un hebdomadaire à très grand tirage avait publié les réquisitions écrites d'un procureur général. Bien entendu, il est toujours intéressant de publier des actes de procédure mais, comme l'a très justement souligné M. Pontaut, c'est défendu par l'article 38, de même que la publication d'informations relatives à l'incarcération ou à la mise en examen d'une personne constituent une diffamation.

Reste à prouver éventuellement la vérité des faits ou la bonne foi. Prouver la vérité sur la base de documents qui proviennent d'une infraction pénale est difficile, cela a été dit, même si certaines juridictions admettent actuellement que les documents puissent être produits quelle que soit la manière dont ils ont été obtenus. J'insiste sur cette jurisprudence en matière de presse, car il ne me paraît pas possible de la maintenir plus longtemps. Il me semble en effet extrêmement choquant que des documents provenant d'une infraction pénale soient utilisés pour établir sa bonne foi ou la vérité de faits diffamatoires.

Quant à démontrer la bonne foi dans de telles circonstances est toutefois possible, même si la Chambre criminelle semble s'orienter en ce domaine vers une jurisprudence rigoureuse. Elle a récemment posé en principe, par un arrêt du 27 novembre 1997, que « le but légitime d'information du public ne dispense pas le journaliste du respect de la présomption d'innocence ainsi que des devoirs de prudence et d'objectivité dans l'expression de la pensée ». L'affaire portait sur un article paru dans la Voix du Nord, indiquant qu'une personne mise en examen pour différentes infractions avait été incarcérée en raison des conséquences pénales qu'impliquaient ses actes.

Nous sommes donc tout à fait d'accord, M. Pontaut et moi-même, sur l'existence de bornes et, du côté de la loi de 1881, elles sont tout à fait strictes. Mais dans le même temps où, en vertu de l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme, comme de la convention européenne de sauvegarde, il existe une loi spécifique qui régit la liberté de presse et ses abus, on ne doit pas, normalement, pouvoir utiliser l'article 1382 du code civil, de portée générale, comme un parachute ventral ou une roue de secours pour poursuivre les abus d'une publication si cette dernière ne tombe pas sous le coup de la loi spéciale. Il y a peut-être là quelque chose à définir plus précisément, mais je crois qu'il faut se méfier des excès, et ce serait, me semble-t-il, un excès que d'aller chercher dans l'article 1382 une sécurité pour laquelle il n'avait pas été conçu, et pour laquelle actuellement il ne devrait pas servir.

• Éric de Montgolfier.

Quand la justice fonctionne bien, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle travaille dans la discrétion ! Je souhaite aussi que tous ceux qui appellent à la vertu de cette discrétion soient également ceux qui n'en profitent pas pour, dans l'ombre, se livrer à des comportements qui s'écartent de la loi. J'ai tout de même passé huit ans au Ministère de la Justice et j'ai vu quelques rapports qui paraissaient davantage fondés sur des considérations d'opportunité politique que sur le strict respect de la loi. L'hypocrisie est toujours de mise !

Que doivent faire les magistrats quand des éléments sont portés sur la place publique ? Si j'étais juge du siège, j'en suis certain, je ne dirais rien car celui qui détient la fonction de juger doit se taire, parce que c'est lui qui, au bout de l'allée, va dire le droit et la vérité. Le parquetier n'est pas exactement dans cette situation-là.

Je suis un magistrat et je suis tenu en conscience au respect d'une éthique professionnelle et au respect des textes. Mais puis-je vous rappeler que deux circulaires récentes incitent les procureurs de la République à communiquer ? Qu'on me reproche de l'avoir fait sur un mode non traditionnel, d'avoir préféré la parole à l'écrit, d'être plutôt de mon temps que du temps passé, je peux accepter le reproche. Mais il se trouve que les circulaires de deux Gardes des Sceaux ont poussé les procureurs de la République à communiquer. La question est de savoir ce qu'on veut qu'ils communiquent quand l'ordre public doit être protégé ; mais il y a parfois des moments où l'on souhaiterait qu'ils se taisent...

On ne peut pas demander à un magistrat de se taire ou de parler en fonction des situations ou des accommodements du Prince. Cela n'est pas digne de la République. Sans être pour la République des juges, je souhaite simplement que les juges conservent, dans la République, toute leur place.

À cet égard, si je souscris aux propos sur l'atteinte par la justice elle-même à la présomption d'innocence, je rappelle que le fonctionnement de la République n'est pas une partie de rugby : il ne s'agit pas de passer le ballon quand on vous reproche de le détenir. Nous avons tous une coresponsabilité. Quand le juge, par le fonctionnement normal de la justice, atteint la présomption d'innocence - mettre un innocent en détention provisoire porte d'une certaine manière atteinte à cette présomption d'innocence -, il le fait en vertu de la loi. C'est le législateur qui le lui commande et, au nom du respect des lois, il le fait. Par contre, quand on utilise la détention comme moyen de pression on s'écarte de la volonté du législateur, il faut en convenir.

Le journaliste vient nous dire « Je ne suis pas responsable de ce qui se passe. On a mis les menottes à un personnage puissant, il faut que mes lecteurs, que tout le monde le sache. Je n'y suis pour rien, ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette situation ». Mais, qui donc déclenche les appareils photos et les caméras ? Qui diffuse les images ? Qui les commente ?

Je me rappelle avoir entendu des journalistes belges plaindre, tout en le filmant, un ministre inculpé devant la porte d'un juge d'instruction. C'est vrai, c'était affreux, mais qui les obligeait à tourner et à diffuser ces images ?

Alors, une fois de plus, arrêtons d'être hypocrites, car je maintiens que c'est bien d'hypocrisie qu'il s'agit. Chacun a sa part dans le débat : le législateur parce qu'il fait les lois, le juge parce qu'il les applique - et parfois mal -, le journaliste qui se repaît de ces images.... et le citoyen parce qu'il les consomme, parce qu'il les accepte et parce que, péché suprême, il refuse de comprendre et d'apprendre les institutions.

• Jean-Yves Monfort.

J'approuve en grande partie les propos de M. de Montgolfier. Il rejoint ceux de Maître de Roux qui a souligné le caractère culturel du problème. Cela me semble plus déterminant que la question des textes ou des comportements de professionnels. Ces derniers sont confrontés, dans leur action, à une mauvaise information du public sur la signification précise d'une mise en examen, d'une perquisition, qui ne sont nullement des déclarations de culpabilité.

Pour revenir à l'état de fait dénoncé par M. de Montgolfier, je considère qu'il n'y a pas d'hypocrisie quand les rôles sont clairement établis. Lorsqu'un procureur s'exprime, d'une façon traditionnelle ou non, on sait qu'il est une partie au procès et qu'il ne détient pas forcément la vérité : il n'y a pas d'hypocrisie. En ce qui concerne les magistrats du siège, je n'ai pas d'exemple en tête de la prise de parole, par l'un d'entre eux, pour exprimer son point de vue, que ce soit avant d'avoir rendu son jugement ou même après. Son jugement se suffit à lui-même.

Le problème se pose en revanche à propos du juge d'instruction dont le rôle est, il est vrai, ambigu dans nos procédures. Tout le monde le sait. Enquêteur ou juge ; juge ou enquêteur ? Il est, d'une certaine façon, propriétaire de son dossier, parfois pendant longtemps, et, s'identifiant à lui, il peut être tenté d'en livrer le mode d'emploi ou d'en faire transparaître quelques éléments, même s'il est tenu au silence. Une fois de plus, on peut s'interroger sur le comportement du juge d'instruction dans certaines affaires. Comment exclure qu'un juge d'instruction seul, trop souvent seul, même si maintenant on désigne de plus en plus souvent plusieurs juges pour instruire les dossiers les plus lourds, qui tient l'affaire de sa vie, ne voie pas là peut-être l'occasion pour lui de se révéler ? Sans vouloir faire preuve d'esprit de mauvaise camaraderie - j'ai été aussi huit ans juge d'instructio - le juge constate trop souvent que le magistrat instructeur n'a pas suffisamment intégré ce que doit être la culture d'un juge d'instruction et qu'il peut y avoir de ce fait des dérapages.

Les avocats, quant à eux, sont parties au procès. Ils sont identifiés comme tels. Ils ne détiennent pas la vérité. Quand ils font une déclaration à la sortie d'un cabinet d'instruction, tout le monde sait cela, le journaliste est là, en témoin, parfois un peu trop curieux. Mais ce qui importe, c'est que chacun sache clairement identifier. C'est insuffisamment le cas dans le fonctionnement actuel de la procédure pénale.

• Jean-Marie Burguburu, Avocat au Barreau de Paris.

Je voudrais revenir sur un propos de Jean-Marie Pontaut qui n'a peut-être pas été relevé. Il est assez choquant - mais peut-être cela participe-t-il de la destruction de l'hypocrisie - de distinguer entre une bonne et une mauvaise presse. La bonne presse serait entravée par un arsenal juridique insupportable. La mauvaise presse devrait, quant à elle, souffrir de cet arsenal juridique. Je pense que cette distinction est insupportable et je vous en donnerai dans un instant un exemple vécu. L'arsenal juridique qui pèse sur la presse pèse également sur tous les citoyens, comme sur les juges, ils viennent de nous le dire, et sur les avocats.

Il y a quelques années, le premier numéro d'un hebdomadaire, qui a fait beaucoup parler de lui depuis, portait à sa « une » le portrait d'un personnage fort connu, supposé atteint d'une maladie très grave. Le juge parisien des référés ordonna la saisie du numéro. Il a été interjeté appel de cette saisie. Une négociation intervint et que croyez-vous qu'il arrivât ? Le numéro est bien sûr paru. Autrement dit, certains, qui pourraient se retrancher derrière un droit absolu à l'image, à la vie privée, à l'honneur et à la réputation, préfèrent parfois trouver des arrangements financiers. Dans une telle hypothèse, peut-on dire qu'il y a bonne ou mauvaise presse ? Non. Il y a équilibre entre des intérêts divergents et peut-être est-ce là la marche normale de la démocratie. Distinguer ainsi la presse, surtout de la part d'un journaliste, est une mauvaise chose.

• Jean-Marie Pontaut.

Mon propos était relativement ironique. J'ai simplement voulu dire que la presse, contrairement au barreau ou à la magistrature, n'était pas un corps unique, régi par un statut commun. Très raisonnablement, on ne peut pas comparer Le Monde à France-Dimanche ! Ce serait aberrant ! Il est clair qu'une partie de la presse tient à sa légitimité, à sa crédibilité et fait un effort pour respecter les lois, les devoirs d'information qu'elle se fixe à elle-même, respecter une déontologie. Il existe aussi une autre presse. L'adjectif « mauvaise » est impropre, qui propose des éléments spectaculaires, pour plaire à un certain public. On ne peut pas comparer ces deux presses. De la même façon, les règles de la télévision et de la radio ne sont pas celles de la presse écrite. La presse professionnelle, qui est considérable en France et dont on ne parle jamais, a un autre statut. La presse régionale fonctionne aussi selon d'autres réseaux. Il est absurde de procéder par amalgame. Voilà ce que j'ai voulu dire, par une boutade, en parlant de bonne et de mauvaise presse.

• Patrick Devedjian.

Quoi qu'il en soit, la présomption d'innocence, idéal hors d'atteinte, ne peut pas maintenir une personne mise en examen sur le même plan que quelqu'un qui ne le serait pas. Véritablement, la réflexion devrait tourner autour des droits de l'accusé, plutôt que de se contenter de ce faux-semblant qui voudrait nous faire croire que la situation d'un accusé doit être identique à celle de n'importe qui d'autre. C'est impossible, l'opinion ne le permettrait pas. Dans le cas où un ministre en exercice est incarcéré, le droit à l'information est aussi un droit politique pour les citoyens. Alors, imaginons que le ministre ait disparu et qu'il faille attendre l'arrêt de la Cour de cassation... Le vrai problème est bien celui de la situation des droits de l'accusé.

En second lieu, je souhaite préciser que la publicité constitue également une garantie pour les droits du citoyen. L'on se plaint des caméras qui filment un citoyen menotté, mais c'est un contrôle exercé par tous sur le fonctionnement de la justice. La justice reste la chose la plus grave de notre société. Le juge, peut vous priver de votre liberté, vous déshonorer et vous ruiner ; il n'y a pas de pouvoir plus puissant dans une société ! Comment se garantir contre les abus d'une telle puissance ? La meilleure garantie reste le contrôle de tous sur l'ensemble de la procédure. Dans ce cadre, la presse est indispensable.

• Patrick Maisonneuve.

Vous êtes donc pour un contrôle par les médias de la Justice.

• Patrick Devedjian.

Je suis pour une transparence du fonctionnement de la justice en vue d'un contrôle du citoyen. Je suis pour la procédure accusatoire qui autorise la publicité des débats, l'on sait la nature des accusations et l'accusé peut faire valoir ses réponses.

• Édith Dubreuil, Vice-Présidente du tribunal de grande instance de Paris.

M. Devedjian vient de déclarer ce que je voulais soumettre à votre réflexion.

Outre le plaisir de nous rencontrer, la journée ne trouvera son plein intérêt que si l'on arrive à poser des questions susceptibles, à terme, d'être résolues. À la suite des réflexions de Jean-Yves Monfort, si la fameuse loi de 1881 n'a pas besoin d'être changée, les textes de procédure pénale appellent sans doute des modifications. Face à ce besoin de transparence qui meut la presse dans une action puissante, à laquelle la Justice se heurte parfois, l'on peut s'interroger sur la capacité de notre procédure inquisitoire à sauvegarder la présomption d'innocence. Au contraire, face à ce besoin de transparence, je crois qu'elle la compromet définitivement. Telle est la grande question du jour. L'on ne fera pas reculer le besoin de transparence, exigence désormais fondamentale liée à l'évolution de notre démocratie. Pour préserver cette présomption nous serons sans doute amenés à aménager notre procédure pour que les charges soient dès l'abord débattues contradictoirement sous les yeux de l'opinion qui pourra en juger comme les juges eux-mêmes.

• Patrick Maisonneuve.

L'on supprime le juge d'instruction.

• Rémy Gaston-Dreyfus, Président de l'agence Gamma.

Pour répondre à une question qui n'aurait jamais dû être posée par M. de Montgolfier, « à quoi sert la presse ? » - je répondrai qu'à mon sens elle a servi au moins à garantir l'indépendance de la justice. L'on évoque les pouvoirs et les contre-pouvoirs dans un sens différent d'il y a vingt ans ; aujourd'hui l'on rencontre beaucoup moins de pressions du pouvoir exécutif sur le judiciaire, précisément en raison d'une certaine transparence. La victime de ce contre-pouvoir est bien évidemment la présomption d'innocence. Nous avons, les uns et les autres, livré en pâture cette présomption d'innocence dans le souci initial de cette indépendance et pour éviter que le pouvoir exécutif ne puisse faire pression. Peut-être faudra-t-il réviser le fonctionnement des institutions, replacer la présomption d'innocence dans un autre contexte. Il y a quelques années l'on a changé le mot inculpé qui faisait trop penser à « accusé » pour les termes « mis en examen » ; la réforme apparaît manifestement trop cosmétique et il faudra entrer dans le vif du sujet.

• Kiril Bougartchev, Avocat au Barreau de Paris.

Deux remarques et une question.

La première vise à souligner que la loi de 1881 est essentiellement protectrice des droits des journalistes. Cette réglementation tient compte autant de délais et de chausse-trappes que dans une acquisition de fonds de commerce !

Je ne sais s'il existe une bonne ou une mauvaise presse, mais il existe des affaires non encore nées et d'autres que l'on crée de toutes pièces. Sur ce point, porte ma deuxième remarque : je suis surpris que l'on parle d'affaires avant même qu'elles ne naissent, je le dis à l'attention de Paris-Match. Il ne faut pas confondre justice spectacle et spectaculaire injustice !

Enfin, une question à M. de Montgolfier : l'on parle beaucoup de morale - si j'ai bien compris c'est la légitimité du juge - à propos du citoyen, du juge et de la presse. Je m'interroge sur le point de savoir si cette morale n'est pas dangereuse ; dans la mesure où l'exécutif est élu, quelle est, pour vous, monsieur le Procureur de la République, la vraie légitimité du juge ?

• Éric de Montgolfier.

Pardonnez-moi, je n'ai guère de problèmes existentiels sur ma propre légitimité. Il m'a suffit de passer un concours et d'être nommé par décret du Président de la République. C'est de là que je tire ma légitimité.

• Kiril Bougartchev

Vous n'êtes pas juge, monsieur de Montgolfier.

• Éric de Montgolfier.

Non, mais je suis magistrat !

• Jean-Yves Monfort.

La question est double. La loi de 1881 donne d'abord l'initiative au Procureur de la République et puis la question porte aussi sur la légitimité de celui qui juge, qui s'insinue dans un rapport entre un politique et un journaliste.

• Kiril Bougartchev.

M. de Montgolfier avait parfaitement compris la question. Il répond tirer sa légitimité de l'ENM et non d'une élection !

• Éric de Montgolfier.

Dans notre régime constitutionnel, toute légitimité ne procède pas de l'élection. Le Conseil constitutionnel dispose d'une légitimité telle qu'il se permet de reprendre le législateur quand celui-ci ne respecte pas la constitution. C'est la loi qui permet au Président de la République de me nommer à l'issue d'un concours.

Monsieur Monfort vous introduisez le rapport du magistrat et de la morale. Il est vrai que la perspective est un peu délicate. Je la vis ainsi : quand j'ouvre un dossier, ma première appréhension est morale. Quand j'examine les faits caractérisés, la première question que je me pose est celle de la nécessité morale ou non d'une sanction. Là réside le jeu du principe de l'opportunité des poursuites.

C'est seulement après cette approche morale que l'on passe à une approche légale. L'on devrait commencer par la loi, mais il est vrai que je commence par la morale. Au nom de la morale, je classe ; au nom de la loi je poursuis.

• Jean-Yves Monfort.

Vos propos sur la morale valent également pour le juge. La bonne foi reste à l'appréciation du juge et ses critères évolutifs, adaptables, procèdent également d'une approche morale du juge. C'est ce qui rend le droit de la presse aussi difficile à saisir, à appliquer.

• Jean-René Farthouat, Avocat au Barreau de Paris.

Je me demande si nous ne sommes pas en train de porter une confiance excessive à la légitimité du juge. Ce dont ont besoin le citoyen et le journaliste c'est d'une sécurité juridique. Le Premier président Drai me connaît trop. Jamais je n'aurais eu l'idée de professer un tel propos, mais, mercredi matin, devant une chambre d'accusation, j'ai entendu un avocat général déclarer à propos de l'article 105 du code de procédure pénale que la Cour de cassation aurait dit tout et son contraire ! Nous connaissons dans le domaine de la presse des variations de jurisprudence qui me laissent pantois. Un conseiller a récemment décidé que la jurisprudence qui voulait obliger, depuis cent ans, de dénoncer au procureur de la République les actions en diffamation introduites était une jurisprudence stupide qu'il convenait de renverser. Il a mis fin ainsi à toute une série de procès, laissant le citoyen et le journaliste dans un état d'insécurité. Je pourrais multiplier les exemples, tel le secret professionnel : le législateur s'évertue à demander au juge de respecter le secret de l'avocat qui est un confident. Le juge passe son temps à avancer qu'il n'a pas compris ce que dit le législateur et à autoriser la saisie d'agendas dans les cabinets d'avocats, ce qui constitue une violation fondamentale de ce secret. L'on ne peut bouleverser un monument comme la loi de 1881, mais l'on peut souhaiter que le législateur m'offre la sécurité dont j'ai besoin pour exercer mon rôle de conseil comme de citoyen.

• Pierre Guerder, Conseiller à la Cour de cassation.

Le premier exemple est intéressant. Je ne sais s'il relève de la diffamation ou de la fausse information car, actuellement, personne n'a jugé cette question !

Le Bâtonnier Farthouat, très en avance sur son temps, attribue à la Cour de cassation des revirements qu'elle n'a pas opérés ! Voyez comment l'on peut se tromper et chacun croit que c'est vrai. Désormais, l'information précède l'action. Il faut que cela change ! Telle est la raison de mon hostilité aux publicités que l'on voudrait développer. Le secret de l'instruction a été conçu pour protéger les investigations à un certain stade et, contrairement aux propos de M. Devedjian, des fenêtres existent - peut-être sont-elles à élargir. Lors de l'instruction, une fenêtre relative s'ouvre au stade de la chambre d'accusation, une autre reste grande ouverte devant la Cour de cassation. En ce qui concerne les juridictions de jugement, nous sommes tous d'accord, le journaliste a le devoir et le droit d'en rendre compte sous la seule réserve du respect de la bonne foi. Il n'y a là aucune obscurité. La justice devant les juges du fond est transparente ; elle ne l'est pas devant les juges d'instruction, sauf débordement que je réprouve - d'où qu'il vienne. Le secret de l'instruction reste préférable à une pratique accusatoire qui permettrait de débattre des charges, sauf à admettre que l'instruction soit beaucoup plus longue.

Le secret de l'instruction n'est pas une institution uniquement française, il existe dans d'autres pays d'Europe qui le conservent, car c'est l'un des facteurs de l'efficacité des institutions policières et judiciaires. Il faut prendre garde à vouloir tout changer. Que l'on améliore la loi sur la presse sur certains points, d'accord, notamment l'article 46, pour permettre que dans tous les cas la victime ait le choix entre une voie civile et pénale. Sous cette réserve, le monument peut perdurer.

• Jean Touzet du Vigier, Avocat au Barreau de la Seine-Saint-Denis.

Vos débats sont passionnants. Toutefois, si chacun défend sa corporation, l'on n'avancera pas. J'entends des avocats taper sur la presse qui défend des intérêts autres que ceux de leurs clients ; j'entends des magistrats qui lui reprochent de dévoiler des choses qui devraient rester cachées ; enfin, la presse accuse certains de jouer un certain jeu avec elle.

Tout cela constitue un ménage à trois où chacun utilise l'autre lorsqu'il en a besoin. Je crois qu'il faut interpeller les personnes à l'origine de la loi, c'est-à-dire les politiques. Je rappelle qu'en mars 1993 est intervenue une réforme intéressante en matière d'instruction. La nouvelle majorité l'a abrogée ; M. Devedjian, défenseur des droits des accusés, pourrait expliquer les raisons de cette abrogation d'un texte qui pouvait donner satisfaction...

• M. Devedjian.

J'ai voté la loi du 4 janvier 1993, non son abrogation.

• Jean Touzet du Vigier.

Vous pourriez défendre la majorité de l'époque à l'origine d'un changement législatif important !

À l'origine de cette loi de 1993, présidait l'excellent rapport de Mireille Delmas-Marty. Je crois que le justiciable a intérêt à ce que le juge juge, que le journaliste enquête et que l'avocat défende. Pour cela deux moyens : que les politiques votent des budgets dignes d'une grande démocratie et que la procédure pénale permette un travail serein dans de bonnes conditions et que l'on ouvre ainsi des fenêtres afin d'offrir à la presse des moyens d'information de façon légale. Je ne crois pas qu'elles existent actuellement. Au terme de deux ans d'instruction pour une demande de mise en liberté devant les chambres d'accusation, les audiences ne sont pas publiques.

• Patrick Maisonneuve.

Nous sommes donc tous d'accord pour ouvrir des fenêtres.

• Jean-Marie Pontaut.

Pour répondre d'un mot sur le secret de l'instruction, je pense que l'on peut rêver d'un monde idéal où la presse n'existerait pas et ou l'opinion ne ressentirait pas le désir d'être informée. C'est impossible et le statut du secret de l'instruction n'est parfois plus supportable. Quand le maire d'une grande ville, ancien ministre, est mis en examen et incarcéré, que se passe-t-il ? La presse doit-elle se taire ? Les citoyens vont-ils découvrir un jour que le maire a disparu ?

Que sont les fenêtres par rapport à la mise en examen et à la détention provisoire ? La chambre d'accusation devrait être parfois publique, mais les magistrats refusent systématiquement qu'elle le soit ! L'on ne peut maintenir un système dans lequel on ignore ce que l'on reproche à des citoyens dont la mise en détention a porté une atteinte considérable à sa réputation. Il s'agit là d'une loi que l'on sait violée chaque jour, mais l'on se refuse à franchir le pas pour la transformer.

• Jean-Yves Monfort.

Je veux, pour abonder en ce sens, citer l'exemple d'Alain Carrignon. Une rumeur entourait le début de cette affaire. Devant la chambre d'accusation, le Parquet général de Lyon a exposé le contenu du dossier. La défense s'est exprimée à cette occasion, les nombreux journalistes présents ont été informés du dossier. La rumeur, la clameur est retombée à ce moment. Si la loi prévoit de telles fenêtres de manière régulière, l'on peut espérer le même résultat, car l'instruction est toujours trop longue. J'ai jugé la semaine dernière une affaire d'escroquerie qui datait de dix ans. S'agissant d'affaires comme celle du Crédit Lyonnais, comment peut-on attendre quatre ou cinq ans avant que la presse ait accès à l'information ? Il y a nécessité à revoir ces fenêtres dans le cadre de réformes de procédure pénale. Cela n'a rien à voir avec la loi de 1881. Attention toutefois, car, dans les systèmes qui utilisent ces fenêtres, les périodes qui précèdent sont totalement secrètes. Plus question de rumeurs. Nous l'avons remarqué à l'occasion de l'assassinat de Mme Toscan du Plantier en Irlande. Les Britanniques sont tout à fait stricts sur le secret, notamment de l'identité de la personne soupçonnée. En plaidant pour un système de fenêtres, l'on plaide, par là même, un respect strict du secret dans la phase qui précède.

• Patrick Maisonneuve.

Les journalistes sont-ils d'accord sur ce point ?

• Jean-Marie Pontaut.

L'on ne peut comparer les deux législations. Je suis toutefois d'accord, sous réserve de ne pas attendre trois ans l'ouverture de la fenêtre !

• Jean-Yves Le Borgne, Avocat au Barreau de Paris.

La presse est un contre-pouvoir et la plupart des régimes autoritaires, voire tyranniques, la musellent ou la censurent. Les sociétés qui évoluent dans le sens de la liberté ont une presse libre. Je voudrais interpeller les journalistes : ne souscrivez-vous pas à l'idée selon laquelle un droit à la transparence, à l'information sans limite ne constitue pas une atteinte à la liberté ? La notion de transparence ce n'est pas tout à fait la vérité. La vérité s'oppose au mensonge, la transparence c'est la négation de toute zone de secret. Cette exigence de transparence, tant du point de vue de la presse que de celui de la justice - c'est une religion de la presse, mais aussi de plus en plus une religion de la justice - n'est pas attentatoire à la liberté. Les uns et les autres, dans des fonctions différentes, n'avons-nous pas à considérer qu'un espace de secret est une expression de réserve de liberté ? Concrètement, d'un point de vue judiciaire, il est inadmissible que rien ne puisse résister à l'investigation. Il faut conserver un droit de confidence ; ce n'est pas du corporatisme, c'est un problème de libertés publiques. L'avocat n'existe pas en soi, il existe comme liberté au service d'autrui, de son client. Il est extrêmement choquant de voir des camionnettes remplies de juges d'instruction au pied des cabinets d'avocat !

Au fond, nous ne sommes pas dans des situations si différentes du côté de la presse. L'on considère que rien ne peut être caché à l'opinion publique. Elle aurait le désir de tout connaître sur tout et tout de suite, mais je ne suis pas sûr qu'il faille répondre à tous les désirs. Un respect minimum de ce qui est encore imprécis, incertain, s'avère nécessaire, car peu importe ce que dira la justice plus tard. Dès lors que l'on a parlé d'eux, le mal est fait, l'on ne peut plus le réparer. Ce n'est pas une condamnation pour réparation civile ou pénale qui changera le cours des choses. Dans une opinion publique aussi assoiffée de nouvelles que distraite de la réalité et le sérieux de celles-ci, les choses filent ; quand on atteint à l'honneur le mal est définitif.

Acceptez-vous que la liberté individuelle suppose que votre légitime droit d'agir ne soit pas sans limite et qu'il faille réserver une part de liberté qui s'appelle « le secret » ?

• Xavier de Roux.

L'habitude des Entretiens de Saintes consiste à dégager une orientation, des propositions éventuelles. Il est clair, à ce moment du débat, que la loi de 1881 est un monument qui ne pose pas réellement problème, sauf sur des aspects mineurs. Ce qui fait problème c'est la procédure pénale. Notre procédure inquisitoriale avec tout ce qu'elle recèle de contradictions et d'hypocrisie ne se trouve-t-elle pas en contradiction avec les moyens d'expression moderne ? Dès lors que le secret de l'instruction n'est pas absolu, des lors que la presse peut avoir accès d'une façon légale ou illégale à la réalité du dossier d'instruction et où l'on peut instruire par un intérêt tactique ce dossier sur la place publique pour mener un procès virtuel sur la base de pièces qui ne sont pas nécessairement celles du dossier, à partir du moment où l'image l'emporte parfois sur la réalité, le rôle du législateur n'est-il pas de sortir de ce vieux système inquisitorial parfois un peu barbare ? Nul n'ignore que des personnes sont laissées en prison pour qu'elles finissent par privilégier l'aveu. Si l'on manque de preuves, l'on peut penser qu'une personne normale, au terme de quatre semaines de prison, finira par craquer. Ne pourrait-on réfléchir à l'autre système, créé par les médias modernes où, après une phase d'enquête policière secrète, on présente les charges rassemblées sur la place publique, chacun pouvant s'en expliquer ? Ce serait une façon moderne d'aborder la procédure pénale appelant de la part du législateur un effort de culture, d'imagination. L'on s'efforce toujours de replâtrer notre vieille inquisition. L'effort est vain.

Jean-Yves Le Borgne évoquait les perquisitions dans les cabinets d'avocat, ce qui n'est guère sérieux. Il se trouve que j'ai été l'auteur de l'amendement qui a renforcé le secret professionnel de l'avocat, mais est-il sérieux qu'un juge se rende dans des cabinets d'avocats pour saisir les dossiers des clients et, menacer d'une mise en examen l'avocat qui résiste ? Même si l'on bénéficie d'un non-lieu trois mois plus tard, la mise en examen pèsera sur l'un des acteurs de la confidence. Je crois inutile un système qui, plus on le replâtrera, moins il fonctionnera.

• Éric de Montgolfier.

Je crois, en effet, à la nécessité de sortir d'un système périlleux pour éviter de s'engluer dans des débats stériles et lointains.

Je regrette que la formule « la République des juges » soit un reproche qui leur est fait d'appliquer la loi, alors que la vraie République des juges est celle où le législateur rapporte des réformes considérables, parce que le juge n'en veut pas ! Là réside à mes yeux le plus grand scandale de la République. J'accepte bien les injures que l'on adresse aux magistrats, j'en fais partie, mais il n'est pas très sain de continuer ainsi. Nous sommes dans un système démocratique où chacun doit avoir sa place et où l'action des uns complète celle des autres. Le juge n'est pas le possesseur de la justice. Comment pourrait-il l'exercer dans l'ombre ? Il me semble absolument nécessaire d'agir sous le regard des autres.

Les fenêtres valent pour une procédure ouverte, mais quand les pressions s'exercent dans l'ombre, qu'en est-il du débat démocratique ? Mon souhait est que tous les magistrats communiquent. Ce jour-là il n'y aura plus de vedettes, il n'y aura plus que des juges.