• Michel Rouger

Le pilori s'est révélé être le condensé de nos travaux préparatoires pour cette deuxième partie de notre journée. J'ajoute que je suis personnellement convaincu que nous avons besoin du pilori et pour encore un certain temps encore, même si je regrette ce besoin.

Le phénomène conjugue trois mouvements importants de notre société. Un de ces trois mouvements a été parfaitement décrit par M. Ewald : nos sociétés sont complexes, les risques s'y développent et on a peine à les accepter et à les gérer. Deuxième mouvement : dans le milieu des années quatre-vingt, un peu partout en Europe, nous sommes entrés dans un régime de suspicion. Ceux qui ont entendu mon premier discours de Président de tribunal en 1992, se souviendront quej'avais relevé que nous entrions dans l'ère du soupçon et que la justice connaîtrait de grandes difficultés à gérer ce régime de suspicion. Troisième élément: nous sommes confrontés dans notre pratique, dans notre vie quotidienne, aux manifestations de la société de consommation de masse. Quand on conjugue ces trois éléments, on constate que la justice subit l'évolution de ce que nous appelons « la consommation de masse ». Dans les années 1960-1970, au sortir des années de pénurie, nous avions tous un besoin de consommer. La consommation de masse nous a apporté la satisfaction d'un besoin d'usage de biens et de services. Petit à petit, le système a dérapé et le besoin d'achat a remplacé le besoin d'usage, même si quelquefois, et de plus en plus souvent, l'achat ne correspondait plus à aucun usage utile. Ainsi, avons-nous tous un besoin de justice et, progressivement, le besoin de punition est venu remplacer le besoin de justice. Des éléments manifestes concourent à cette évolution. Tout d'abord, le juge de la punition a pris le pas sur le juge du jugement. Ce n'est pas par hasard si l'on voit arriver en tête du « top » des futurs candidats à la Présidence, Eva Joly, « la juge de la punition », la plus connue en France. Ce qui d'ailleurs me frappe n'est pas tant qu'elle occupe la tête du classement, mais qu'elle y ait pris la place de celui qui était son principal client, il y a six ou sept ans!

Deuxième élément : il n'y a pas de consommation de masse allant vers une primauté de l'acte d'achat sans distribution à prix cassés. Malheureusement, dans l'activité de la justice, la voie pénale est ce qui correspond aux prix cassés, aux petits prix, aux coûts réduits dans la consommation de masse. Il est beaucoup moins coûteux de requérir le juge pénal que de requérir le juge civil. Ainsi, le développement de la pénalisation est-il tout naturellement inscrit dans notre vie quotidienne, qu'on le déplore ou non.

Troisième élément qui concerne plutôt l'aspect visuel : on constate que le juge de la punition n'hésite pas à expliquer à la télévision pourquoi et comment il punit vite. Il vante sa punition un peu comme le présentateur du télé-achat vante ses produits! Dans ce système qui repose sur une difficile analyse du risque, sur un régime de suspicion et sur des pratiques qui s'apparentent à la consommation de masse, nous sommes engagés pour un bon moment dans une phase où on éprouve un fort besoin d'utiliser le pilori.

• Francis Teitgen, Bâtonnier de l'ordre des avocats de Paris

Je voudrais, un instant, avoir une pensée pour l'épouse d'un de mes amis, homme politique mis en examen, qui a fait l'objet d'une ordonnance de non-lieu, quatre ans et demi après sa mise en examen. Cela fait dix-huit mois qu'elle est dans un hôpital psychiatrique. C'est aussi cela la loi du pilori! Il y a des enjeux humains qui sont des enjeux majeurs.

Je n'ai pas aimé la présentation du pilori par M. Houillon. Qu'est-ce qu'était le pilori? Essentiellement une peine accessoire : on passait au pilori avant d'être envoyé aux galères. Comme peine principale, elle était réservée aux commerçants ayant fait usage de faux poids, aux banqueroutiers, aux concussionnaires, aux faux témoins, aux courtiers de débauche, aux proxénètes et aux entremetteuses. Il est très intéressant de relever que ce type de délinquance, qui cultive à la fois la malignité et le secret, a nécessairement comme peine l'exposition au public, celui qui a été floué. Une des dernières condamnations au pilori a touché un homme poursuivi pour avoir extorqué de l'argent à sa victime en prétendant lui avoir vendu une poule noire qui pondait des œufs en or! Prévalaient une malignité et une forme de discrétion de l'infraction. Et la punition de cette malignité, de cette discrétion, de cette capacité à calculer, de tromper l'autre, donnait lieu à une peine principale qui est précisément l'exposition populaire.

Que se passe-t-il pendant qu'on est au pilori? Je vous rappelle qu'on y est de l'heure de prime jusqu'à celle de nonne, trois jours de marché consécutifs, et qu'il est autorisé au public de jeter de la boue " ou autres ordures " mais ni pierres ni objets blessants, après quoi on est mis au pain et à l'eau. Cela pour la première exposition, car, à la deuxième, on a la lèvre supérieure fendue de manière à laisser voir les dents. À la troisième exposition, c'est la lèvre inférieure qui est fendue. À la cinquième, dans un premier temps, la langue est coupée. Et à la septième... Tout cela fut aboli en 1789. Subsisteront la peine du carcan, puis l'exposition dans une cour du Palais de justice, supprimés en 1848. Cela pour dire que, parlant de pilori, on parle de choses d'une gravité extraordinaire. Il est singulier de penser que tout cela est très confortable. Ce sont en ces termes, me semble-t-il, qu'il faut essayer de comprendre ce qu'est la loi du pilori, qu'on appelle aujourd'hui « lynchage médiatique ». Il me semble que nous sommes bien dans une même continuité historique. Celui qui est médiatiquement lynché est irrémédiablement condamné, très rapidement, alors qu'il est présumé innocent, sans aucun accès à son dossier, sans aucune possibilité de faire valoir ses propres arguments. C'est grave et devrait nous porter à y réfléchir.

Pour conclure, j'indique que la réforme qui nous est proposée sur la présomption d'innocence s'inscrit dans la droite ligne de ce que personnellement je souhaite. Le pilori c'est l'incapacité à répondre à une demande de justice extrêmement forte. Plus nous introduirons du contradictoire dans notre procédure inquisitoire et plus nous irons dans le bon sens. Tel est le cœur du débat, si j'ai bien compris la présentation que nous a faite M. Rouger.

• Pierre Kramer

Je voudrais faire une observation par rapport au sondage évoqué à deux reprises. On constate que certains magistrats - Jean-Pierre Michel en est un exemple - ont franchi le pas pour devenir des hommes politiques. Ils n'ont pas eu cette réaction de crainte ou de fuite dont on a parlé. D'ailleurs, il y a des précédents célèbres : Jean Tibéri, Simone Veil étaient des magistrats et l'on pourrait en citer bien d'autres. Le mouvement se fait plutôt en ce sens : on voit parfois des ministres devenir avocats, on n'en voit pas devenir juges. Cet attrait pour la politique est positif. Dès lors, on comprend mal la psychose évoquée.

Sur le pilori, je remonterai un peu plus loin que M. le Bâtonnier Teitgen. Sur le Capitole, devant le temple de Jupiter, il y avait une pierre qu'on appelait la " pierre d'achoppement " sur laquelle on exposait les personnes qui avaient failli à leur parole, aux contrats. Dans le dictionnaire historique de Furetière, on peut lire que ces hommes étaient exposés " cul nu " et, par trois fois, ils devaient toucher la pierre; ils devenaient " intestables ", c'està-dire que leur parole perdait toute valeur. On retrouve la promesse dont parlait le Professeur Ewald. Vient ensuite l'institution du pilori. Vous avez évoqué également la télévision, la présomption d'innocence. Je voudrais donner tout de même une petite lueur d'espoir, notamment aux avocats qui sont nombreux ici, en évoquant une affaire et sa motivation: le jugement rendu il y a à peine un an contre les ministres, dans l'affaire du sang contaminé. Si vous analysez les motifs de cette décision, en ce qui concerne notamment Edmond Hervé qui a été déclaré coupable - faut-il un coupable? - mais dispensé de peine, il est déclaré par la Cour que, compte tenu des accusations auxquelles, dit-on curieusement, il n'était pas en mesure de répondre, ayant été présenté comme coupable et condamné - au pilori, dirions-nous - avant la déclaration de sa culpabilité par la Cour, il n'y avait plus lieu de le condamner à une peine qu'il avait déjà subie. Ainsi, cette " pilorisation " qui intervient en temps réel, avant toute condamnation, pourrait paradoxalement aboutir à un blanchiment. Cette idée, d'ailleurs, se retrouve dans la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme sur le procès équitable.

• Philippe Houillon

Par rapport au débat de ce matin, je remarque que l'opposition entre les hommes politiques d'un côté et les magistrats de l'autre est très forte. Moi qui fréquente un peu les uns et les autres, je l'entends dire et je crois que c'est une très mauvaise chose pour la démocratie. Les députés, dans les couloirs, traitent les magistrats de personnes frustrées de ne pas occuper dans la société la position sociale à laquelle ils aspirent et qui se vengent sur les législateurs légitimes. Quant aux magistrats, ils pensent que les politiques n'ont pas fait correctement leur travail, notamment par rapport à la justice et, après certaines réformes avortées et une non-réévaluation des moyens budgétaires de la justice, grand fut le ressentiment du corps judiciaire.

• Jean-Pierre Michel

Les hommes publics qui se présentent devant les électeurs doivent rendre des comptes publiquement. Cette "pilorisation" ne me gêne pas. Quand on aspire à exercer une fonction publique à laquelle nul n'oblige, la sanction est celle-là; elle n'est pas toujours justifiée, cela relève d'une autre question. Mais réclamer ou sembler réclamer une impunité serait très grave. Ce matin, M. le sénateur Fauchon a su éviter certains écueils, mais quand j'entends les déclarations du Président de l'association des maires de France, je suis très choqué et j'ai décidé de ne plus adhérer à cette association, car je ne pense pas que les élus puissent réclamer un statut qui, aux yeux de l'opinion publique, serait conçu au seul motif de les protéger.

Au surplus, la vraie question est, selon moi, celle évoquée par le Bâtonnier Teitgen. Elle a trait à la procédure et concerne tous les justiciables, pas uniquement les décideurs. L'on compte, certes, quelques mises en examen, quelques poursuites, mais très peu de condamnations. Les magistrats, chacun en convient, savent rester raisonnables dans l'étude des faits. Toutefois, subsiste la question de la procédure inquisitoire. Je regrette que, malgré certaines avancées, comprises dans le texte en débat - dues davantage au Parlement qu'au ministre - la réforme que nous allons voter en deuxième lecture n'ait pas pris franchement le parti de la procédure accusatoire. La mise en examen ou la mise en accusation devrait composer la phase ultime d'une procédure et devrait être publique afin de lever tout secret durant la procédure pénale. Dès lors, la règle étant la publicité, les fuites organisées, chuchotées dans les couloirs, inspirées par tel mobile et reproduites dans la presse d'une manière toujours orientée, n'auraient plus lieu d'être.

Là réside la vraie question : une procédure accusatoire dans le cadre de laquelle on s'échange des preuves; un secret levé et une mise en examen repoussée à l'extrême limite. À partir de cette réforme, tout le monde serait traité à l'identique. Ceux qui prétendent recevoir les suffrages de leurs citoyens et parler en leur nom doivent s'attendre à être sanctionnés, dès lors qu'ils faillissent ou même dès lors qu'ils ne prennent pas toutes les précautions nécessaires, car nos concitoyens pensent que les élus doivent prendre toutes les précautions pour eux et c'est normal : par l'élection, ils s'en remettent à lui et ne comprennent pas le défaut de précaution. Dès lors, je ne trouve pas anormal que soient ouvertes des poursuites. Il faut cependant pouvoir se défendre, ce qui n'est guère aisé tant la procédure inquisitoire apparaît inadaptée. Pour autant, les élus ne peuvent revendiquer des pouvoirs supplémentaires - les élus locaux en assument déjà d'extraordinaires - et un régime spécial d'examen de leurs faits et gestes pour être condamnés moins que les simples particuliers.

• Patrice de Charrette, Président du TGI de Saintes

Juge, je suis intéressé par la loi. Faut-il changer la loi qui conduit à trop de pénal et, si oui, comment faire?

Une conversation dans un train entre un promoteur immobilier et un architecte à propos d'un chantier à Royan. L'architecte relève : « Pour la sécurité nous avons intérêt à verrouiller; il y a de Charette à Saintes. » Je reste convaincu du caractère indispensable de la justice pénale pour l'inobservation d'une règle de sécurité. Le contre-exemple est fourni par les audiences correctionnelles. Dans une affaire d'accident mortel de la circulation, la conductrice précise : « J'étais en train de mettre une cassette dans l'autoradio, elle est tombée; machinalement, je me suis baissée ». J'ai prononcé une condamnation à une peine de prison avec sursis en sachant qu'elle ne servait à rien ni pour la conductrice ni pour l'exemplarité, dans la mesure où nous étions confrontés à un comportement de simple inattention.

À ce titre, le projet du sénateur Fauchon, très subtilement articulé, est un système à double déclenchement selon le type de causalité. Je crains qu'il manque un peu son objectif. Un sénateur n'a-t-il pas déclaré au cours du débat : « D'ailleurs, quelles que soient les lois que nous votons, les juges ne les appliqueront pas si cela leur déplaît et cela ne leur plaira pas. Ils se sont mis en tête de condamner tout le monde, sauf eux, bien sûr, même s'ils ont commis une faute. » Vous avez reconnu là l'excellent M. Charasse qui, un peu plus tard, devait proposer de délocaliser la Cour de cassation à Saint-Pierre-et-Miquelon. (Rires.) Quant à moi, j'imagine volontiers M. Charasse siéger sur l'îlot de Clipertown. Cela dit et quelles que soient les outrances de cet auteur, je ne suis pas loin de penser la même chose. Que se passera-t-il avec la proposition de M. Fauchon? Si le tribunal veut condamner, il qualifiera de direct le lien de causalité; s'il veut acquitter, il recourra à la causalité indirecte. Ensuite, il développera une magnifique motivation juridique sur l'équivalence des conditions ou sur la causalité adéquate selon le résultat recherché. Le texte, en effet, laisse une marge d'appréciation au juge. Je plaide peut-être contre ma paroisse, mais je crois qu'un tel texte ouvre un champ d'insécurité juridique alors même que l'on recherche l'exact opposé. Changer la loi appelle la définition de critères objectifs. Sur la détention provisoire, nous collectionnons depuis vingt ans une loi par an pour compliquer la procédure; les juges protestent mais elle s'applique. Il a été imposé aux juges de motiver spécialement leurs décisions. Pas de problème: c'est leur métier. Ils ajoutent un paragraphe dans la décision et le taux de détention provisoire ne diminue pas. Un seul moyen pourrait faire baisser la détention provisoire : recourir à un critère objectif en augmentant le seuil de la peine encourue. Telle est la proposition de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Si on fixe le seuil à trois ou cinq ans, l'effet sera mécanique. L'abus de confiance peut être puni de deux ans maximum; il n'y aura pas de détention provisoire pour abus de confiance.

Je proposerai, pour notre sujet, une démarche similaire : retirer de la définition des infractions non intentionnelles toutes références à l'imprudence, à la négligence ou à l'inattention, ne laissant que l'inobservation d'une obligation de sécurité imposée par la loi ou par le règlement. L'on m'objectera l'inconséquence, dans la mesure où des imprudences gravissimes peuvent causer des dommages considérables. Sans doute, mais les victimes ne seront pas pour autant abandonnées, elles recevront une indemnisation. Ainsi l'on ne conservera au pénal que la violation d'une règle précise. L'on resserrera le champ du pénal ne laissant à la justice pénale que les seuls contentieux pour lesquels elle est faite.

• Jean Massot

J'observe que la proposition du Président de Charette est tout de même une proposition qui modifie la loi. Comme lui, je crois que les solutions ne passent pas toutes par une modification de la loi et que l'adoption de la proposition de loi du sénateur Fauchon, qui recoupe deux chapitres du rapport que nous avons rendu au Garde des sceaux, ne suffit pas à résoudre le problème. Mais la réflexion en cours actuellement peut être l'occasion de remettre en cause certaines jurisprudences - nous en avons eu ce matin un exemple éclatant. Viennent d'être évoquées les questions de procédures pénales qui sont également riches de possibilités d'évolution par voie jurisprudentielle. On se plaint des constitutions de parties civiles abusives; que je sache, il existe des textes susceptibles de les réprimer, appliquons-les! (Protestations.) On se plaint de mises en examen un peu trop rapides ou trop larges. Là encore, c'est une question qui touche à l'application raisonnable du juge. Nous pouvons faire évoluer les situations, certes par modification des textes, mais aussi par évolution de l'application de ces textes. D'où l'intérêt de réflexions comme celle-ci ou de débats parlementaires qui constituent autant d'occasions d'évolution dans le bon sens.

• Hervé Témime, Avocat au Barreau de Paris - Membre du Conseil de l'ordre

La proposition de Patrice de Charette, à laquelle je suis tout à fait favorable, frappe par sa simplicité biblique. Elle présente le double mérite d'éviter le débat complexé pour les uns comme pour les autres entre un sort particulier qui devrait être réservé à l'élu - tous les élus ne sont pas aussi parfaits que M. Michel - ou de fixer un objectif plus large que les propositions de M. Fauchon. En effet le système de la proposition de loi du Sénat est certes extrêmement subtil, mais trop compliqué tout en laissant une marge d'appréciation trop grande aux juges. M. de Charette est mieux placé que moi pour savoir combien il faut être précis avec les magistrats dans le cadre des prescriptions de la loi. Si une telle marge d'appréciation est laissée aux juges, par le biais de la motivation - l'une de leurs spécialités - ils arriveront à considérer les obligations de cette loi comme un simple moyen leur permettant de condamner les mêmes quand ils en auront envie.

Sur la procédure, je suis d'accord avec les propos du Bâtonnier Teitgen. Il met en avant le problème du double temps médiatique et judiciaire. Si vous décrivez le temps du pilori comme le lynchage médiatique, il est clair que les réformes de procédure pénale, quelles qu'elles soient, ne suffiront jamais. Le lynchage médiatique ne touche pas de façon égale les personnes médiatiques et celles qui ne le sont pas. Voilà pourquoi, s'il n'existe aucune raison d'adopter un statut de l'élu sur un plan pénal, on ne peut contester le fait que les personnes publiques se distinguent quant à l'intervention judiciaire et particulièrement pénale dans leur vie. Le temps médiatique est indifférent à la réforme du code de procédure pénale, mais il est vrai qu'avec l'arrivée de l'intervention judiciaire, il faut lever le secret de l'instruction pour éviter au moins l'hypocrisie absolue du temps. Toutefois, sur la procédure pénale, ne croyons pas que les parlementaires puissent fuir leurs responsabilités. Ne croyons pas non plus à la jurisprudence pour améliorer en quoi que ce soit la détention provisoire. La jurisprudence - pardon à la Cour de cassation - ne présente strictement aucun intérêt par rapport à la pratique de la détention provisoire; cela ne souffre aucune contestation. Il convient, là aussi, de s'orienter vers des solutions de ce type. En réalité, il faut rendre objectifs les critères, sans quoi le système ne pourra s'améliorer. Parallèle évident au malaise des politiques face aux réformes législatives, l'on constate, par rapport à notre débat d'aujourd'hui et à celui du code de procédure pénale, les politiques adoptent un discours guerrier tout en étant d'une frilosité sans nom. Ils sont très habiles, entre l'Assemblée nationale et le Sénat, à se rejeter la responsabilité du vote des lois. Mais il était tout de même pitoyable d'entendre ce que nous avons entendu si ce n'est qu'ils veulent régner sous la règle de l'absolue irresponsabilité. Pourquoi attendre si longtemps pour oser s'approcher du seuil des trois ans? Cela fait des années que les avocats pénalistes - je les ai représentés longtemps, je ne suis pas objectif - proposent: « Oublions de nous en prendre aux juges d'instruction, juges ou pas de la détention; oublions d'aller ailleurs que vers cette seule objectivisation des critères de la mise en détention provisoire et de sa durée. Seules ces avancées pourront faire progresser le système. » Dans les couloirs, on entend des déclarations fortes. Nous sommes face à une absence totale de courage politique! Je le dis comme je le pense!

Soit la loi ne sert à rien et, en ce cas, nul besoin de réforme; soit l'on souhaite qu'elle fasse avancer profondément le fonctionnement de la justice. Pour cela, elle doit permette aux mentalités de progresser en même temps que la loi change. Je suggère, puisque vous êtes à l'aube d'un débat parlementaire sur une réforme de procédure, de porter la réforme plus loin que la commission des lois. La plus grave entorse à la présomption d'innocence, la vraie loi du pilori, c'est la détention provisoire et le contrôle judiciaire. Si les politiques sont prêts à assumer leurs responsabilités, pourquoi n'envisagent-ils pas de lever le secret d'instruction et de rendre la détention provisoire quasiment impossible en matière correctionnelle. Allez plus loin!

• Jean-Pierre Michel

Je ne souhaite pas réagir à ces propos, car j'ai écrit il y a trente ans que j'étais opposé au secret de l'instruction et à la détention provisoire en matière délictuelle.

Les évolutions sont plus lentes. Les amendements proposés en commission et qui seront durcis en séance nous orientent vers des conditions objectives pour la mise en détention. Il faut interdire aux juges de mettre en détention.

• Xavier de Roux

Je suis en accord avec les propositions de M. de Charette. Seul le choix de critères objectifs permet de résoudre plusieurs questions tenant à la présomption d'innocence et au placement en détention. Mais ne nous laissons pas aller à l'angélisme et, au prétexte de régler telles ou telles questions, notamment celles des élus, prenons garde à ne pas heurter durement l'opinion publique qui demande fortement la mise en détention en cas de délits flagrants. En tant que maire je constate que si un délinquant est arrêté pour un délit mineur et n'est pas placé en détention, la réaction de l'opinion publique ne la porte pas à considérer avec bienveillance la décision du juge. Elle pense qu'il y a là objet de scandale et qu'il eût été préférable d'appliquer la loi du pilori et de le jeter en prison.

Dans la situation pénale en France, un élément assez délicat reste à régler. On ne s'en sortira que par des normes totalement objectives. Il faut éventuellement attacher la main du juge par des critères objectifs, mais prenons garde à ne pas basculer de l'autre côté de la pente pour priver le droit pénal de sa finalité.

• Roger Doumith, Avocat au Barreau de Paris

Nous discourons depuis ce matin pour en arriver aux éléments objectifs. Mais enfin! le droit pénal est, par excellence, le droit des éléments objectifs. Nula crimen sine lege. Le vrai problème, auquel nous sommes confrontés aujourd'hui tient dans le fait que les éléments constitutifs de l'infraction sensés se trouver très précisément dans les dispositions législatives n'existent plus. Par le biais d'une jurisprudence, on laisse aller et les éléments constitutifs de l'infraction ne sont plus ce critère absolu. Prenons l'exemple de l'abus de biens sociaux, délit dévoyé. On a souhaité, au moment de l'éclosion des affaires de corruption et de trafic d'influence, poursuivre et punir des trafics d'influence prescrits en utilisant la notion d'abus de biens sociaux, voire maintenant la notion de recèle d'abus de biens sociaux. Quelles que soient les modifications législatives, le juge s'adapte. On l'a bien noté avec les lois ayant réformé la détention provisoire, qui pourtant précisent que la détention est l'exception, mais où a subsisté la catégorie fourre-tout « d'atteinte à l'ordre public ». Il suffit de motiver en précisant que les faits portent atteinte à l'ordre public. M. de Roux a raison : l'opinion publique réclame la détention provisoire; dans certains cas, l'atteinte à l'ordre public vient au secours. Même si on élève le seuil au-delà duquel peut être envisagée la détention provisoire, il suffira de changer d'incrimination, donc de pénalisation possible et on tombera à nouveau dans les mêmes errements. Une véritable réforme des structures mentales des acteurs de la justice s'impose. Ce n'est pas seulement par des textes, mais par un état d'esprit, que nous pourrons progresser.

• Francis Teitgen

Nous entrons au cœur du débat en posant la problématique en termes de légitimité. Seule la loi est légitime et le travail du juge est d'être « la bouche de la loi » pour reprendre l'expression de Montesquieu. Si l'on commence à bricoler la loi au prétexte que le juge a une stratégie en vue d'un objectif autre que celui de la loi, on se trompe forcément. La loi doit être claire; le juge est sa bouche et ne peut avoir de stratégie extra-légale. S'il en allait autrement, nous devrions réfléchir à une autre voie : l'élection du juge.

• Alain Blanchot, Premier substitut TGI Paris

J'ai lu dans la presse que le projet viserait à limiter la détention provisoire en dessous de trois ans de peine encourue, sauf en matière d'abus de biens sociaux. Je ne comprends pas les raisons de cette distinction qui fait que le voleur n'ira pas en détention contrairement au chef d'entreprise.

Une femme, tout en conduisant, se penche pour ramasser son téléphone portable, elle provoque un accident, dont l'une des victimes perd son enfant. Cette femme a été placée en détention. Pour quel motif? Elle ne pouvait ni se sauver ni nuire à l'enquête dont tous les éléments étaient établis. C'est l'opinion publique qui demande la détention.

En sens inverse, un voleur de sacs, armé d'un couteau, ne se retrouvera pas en détention au prétexte que moins de trois ans de peine encourue ne permet pas de placer en détention.

Le débat contradictoire chez le juge d'instruction s'apparente à de la mascarade. Si le procureur demande une mise en détention et que le juge ne le veut pas, le procureur ne peut s'expliquer. Je souhaite que le procureur vienne devant un juge et explique l'action des policiers durant les 48 heures de garde à vue : « Ils ont fait le maximum, mais des investigations restent à mener; j'ai donc besoin de conserver un certain secret pour mon enquête. Par conséquent, je vous demande huit jours, trois semaines ou un mois d'incarcération pour poursuivre. » Dès lors, le débat peut s'ouvrir et le juge d'instruction peut estimer que 48 heures étaient suffisantes pour faire le tour des investigations et donc refuser l'incarcération. Pour l'heure, point de débat, mais le règne de l'hypocrisie!

• Patrick Maisonneuve

Les avocats sont toujours invités pour les mises en détention, mais leurs propos ne sont guère entendus.

• Jean-René Farthouat

D'un mot, je veux revenir au premier temps du débat pour m'étonner que l'on nous propose la juridiction administrative comme palliatif à la juridiction pénale. Tel n'est pas son rôle. Je suis de ceux qui pensent, au contraire, qu'il conviendrait de dessaisir la juridiction administrative de toutes les questions de responsabilité. Pourquoi distinguer la responsabilité du médecin à l'intérieur de l'hôpital et en ville? Je ne crois pas que l'avenir soit dans une extension d'un imperium de la juridiction administrative dans nos rapports sociaux.

Parmi les mesures proposées, j'estime illusoire de penser que le seuil de la peine encourue changera la nature du rapport entre le justiciable et son juge. L'élévation ou la modification des incriminations permet à cet égard une série de pratiques qui risquent de réduire la réforme à un simple effet d'annonce. La réalité de la loi du pilori est d'être la loi de la mise en cause, y compris l'annonce faite de la mise en garde à vue de tel ou tel. Ne faut-il pas réfléchir à cet égard à la réinsertion de l'enquête préliminaire à l'intérieur de l'instruction? En 1897, la réforme a fait rentrer l'avocat dans le cabinet du juge d'instruction, mais c'est l'instruction qui en est sortie. On a abouti à des pré-dossiers instruits lors de l'enquête préliminaire. La Cour de cassation nous dira que quand une personne présente un certain nombre de présomptions, les juges doivent faire procéder à des vérifications par les services de police avant la mise en examen.

On parle des décideurs, parlons de la mise au pilori des défenseurs. Je veux évoquer les perquisitions dans les cabinets d'avocats et les mises en examen d'avocats qui se terminent également par des non-lieux. Il n'y a pas que les décideurs qui nous intéressent; les défenseurs également ont droit au respect.

• Jean Massot

Chaque fois que M. le bâtonnier Farthouat et moi-même avons l'occasion d'échanger des propos sur ces sujets, il me taquine sur la juridiction administrative, mais je reste persuadé qu'il est conscient que ce qui est porté devant la juridiction administrative diffère de ce qui est porté devant le juge civil. La mission de service public exige une appréciation différente de celle de l'activité privée. Dès lors que la recherche du profit sous-tend le motif, le comportement ne doit pas être apprécié à l'identique de celui qui sous-tend le fonctionnement du service public. Le projet de loi que nous avons proposé tient compte, dans l'appréciation des fautes, des missions que la loi impartit. Concrètement, si un accident survient dans un atelier qui ne répond pas à l'ensemble des normes de sécurité, selon moi, le proviseur de lycée technique devrait être jugé moins sévèrement que celui qui dirige un atelier clandestin dans le Sentier et qui y provoque un accident identique.

• Jean-Pierre Dintilhac

Je défendrai la loi du pilori, elle-même jusqu'à présent mise au pilori. La loi du pilori fonde notre justice, en ce sens que la justice est rendue au nom du peuple français en audience publique. Lorsqu'une personne est coupable, on veut que nul ne l'ignore, on recherche l'exemplarité. La loi du pilori est une bonne loi. Le jugement est rendu en audience publique. La publicité des débats avec la télévision pose la question du choix. Si un jour s'offre la possibilité de retransmettre toutes les audiences de toutes les salles d'audience par internet en permanence, pourquoi pas?

Le problème de la loi du pilori se pose pour les seules personnes qui ne sont pas condamnées. Il convient d'être clair : la loi du pilori est nécessaire dans sa forme moderne et publique.

À relever également le rôle majeur des médias non développé ici et qui n'apparaît pas dans la proposition de loi, ni en termes de mesures nouvelles ni de reprise du dispositif à l'œuvre dans certains pays pour que le temps nécessaire du soupçon, incontournable jusqu'à la certitude de la délinquance, soit un temps préservant ce qui se révélera une culpabilité ou une innocence.

Comment procéder? Il existe des solutions sur lesquelles je ne reviens pas; je veux simplement souligner les contradictions et indiquer qu'il est toujours facile de lancer des anathèmes. Montesquieu écrit que le juge est la bouche de la loi. Au quotidien, la loi parle par le législateur qui ne cesse de prôner le caractère exceptionnel de la détention provisoire. Or, dès que survient un traumatisme lié à un événement mineur, les parlementaires de s'exclamer : « Mais que font donc les juges! Que fait la Justice! » D'où une contradiction issue de la bouche même de la loi. Un Procureur de la République ne cesse d'être interpellé par l'absence de décision.

Il convient également de relever une autre contradiction : le besoin de rapidité et de justice. Je veux bien qu'on limite le recours à la détention provisoire, y compris dans les cas où cela pose problème, mais soucions-nous de la célérité de la justice dès lors que les faits sont établis. Je citerai un exemple qui sans doute ne sera pas populaire. On a réduit massivement - nous sommes quelques-uns à y avoir travaillé - la détention provisoire des mineurs, mais, lorsque les faits sont patents, établis et graves, la justice, avec toutes les garanties, doit tendre à la comparution immédiate. Quand un jeune de quatorze ans ou de dix-sept ans commet des faits graves, que l'affaire est jugée quinze mois après, la situation devient insupportable pour les victimes et sans efficacité pour les mineurs. Il conviendrait, sur ce problème grave, de faire preuve d'un peu de lucidité et d'éviter tout angélisme. Je suis partisan de formules visant à réduire la détention provisoire - c'est le sens des législations -, mais également de trouver des formules, lorsque les faits sont établis, pour que les affaires soient jugées rapidement, entourées, bien entendu, de toutes les garanties de la défense et d'interprétation, car on ne peut supprimer la détention provisoire si, parallèlement, le jugement n'est pas prononcé rapidement, sans quoi ce no mans land, s'il n'est pas supprimé, incitera forcément à adopter des mesures populistes et conduira à un retour en arrière, à une régression.

• Pierre Kramer

Très souvent, les juges reçoivent deux messages contraires, ce qui mène tout droit à la schizophrénie! Ils reçoivent de l'opinion publique un message de fermeté, de réponse ferme, et de respect de la présomption d'innocence, sorte d'idéalisme qui conduirait presque à supprimer la détention provisoire.

Pour traiter de la loi du pilori, la présence des médias aujourd'hui eût été nécessaire. Il existe une quatrième dimension comme il existe un quatrième pouvoir, également reconnu par la convention européenne des droits de l'homme et la jurisprudence de Strasbourg, laquelle utilise le terme de « chiens de garde » en évoquant les médias à propos d'une affaire anglaise. Dans une démocratie - ce sont les termes mêmes de cet arrêt - l'intrusion des médias et la publicité donnée aux affaires avant même jugement de faits, est devenue une donnée incontournable, qui fait partie, non du lynchage ou du pré-jugement, mais d'un débat dans une démocratie d'opinion. À l'heure actuelle, le « bar » judiciaire est ouvert à toute heure. Les avocats ne s'en privent pas. On a même vu le terroriste Carlos faire une citation directe contre le juge Bruguière. Il y a porte ouverte en matière pénale. Je n'évoque pas d'autres affaires qui visent des magistrats de tous grades. Peut-être, non pas parce que ce sont des magistrats qui sont mis en cause - d'une manière générale, on assiste à un détournement de l'action publique - peut-être, disais-je, les magistrats ou la Chambre criminelle pourraient-ils balayer devant leur porte, par exemple sur les refus d'informer, où la jurisprudence est extrêmement ouverte, avec cette conséquence : le juge instructeur est tenu d'informer, quasiment en l'absence d'éléments constitutifs au début d'une plainte avec constitution de partie civile.

Enfin, en tant que parquetier, je ne suis pas d'accord avec Patrice de Charette pour évacuer l'imprudence comme critère de responsabilité dans un pays où l'insécurité routière est sans commune mesure avec la situation des pays scandinaves et de la Grande-Bretagne, où l'on enregistre trois ou quatre fois moins de tués sur les routes. Et je ne parle pas du volet sur le droit pénal du travail. Quand on évoque la pénalisation, notamment dans le droit pénal du travail, force est de constater une sous-pénalisation. La déperdition entre le nombre de procès-verbaux d'inspecteurs du travail et celui des poursuites est considérable. Sur ces points, et sans rien dire sur la détention provisoire, je relève quelque emballement de l'assistance.

• Patrice de Charette

Statistiquement, on constate une sous-pénalisation. En matière d'accidents du travail, le procès-verbal est pour l'inspecteur du travail l'arme ultime, parce qu'il négocie. Il l'envoie au Parquet, qui reçoit son procès-verbal, parmi d'autres. Le Parquet applique alors ses critères propres et procède à des classements sans suite, d'où l'incompréhension totale entre l'inspection du travail et le Parquet et on aboutit à une sous-pénalisation.

Je voudrais maintenant réagir sur les propos du bâtonnier Teitgen, selon lesquels le juge étant la bouche de la loi, il n'y a pas nécessité de bouleverser ou de modifier la loi, il suffit que le juge l'applique. Cette expression de Montesquieu renvoie, selon moi, à une vision idéalisée de la loi : la loi conçue comme un monolithe, comme gravée dans le marbre, d'une clarté absolue et d'une précision irréprochable. La loi n'est plus telle aujourd'hui. La loi c'est tout d'abord une succession de textes adoptés dans le cadre de rapports de forces politiques ou sociaux, à tel point que, dans les litiges civils, dans neuf dossiers sur dix, le juge peut adopter une solution et son contraire, en motivant, pour chacun des deux cas, de façon parfaite.

• Michel Bénichou

Le seul moyen de sortir de la notion de pilori est précisément de se révéler suffisamment convaincants vis-à-vis des citoyens pour bien leur faire comprendre la différence. Car enfin je suis citoyen et j'ai tout de même droit à deux ou trois garanties! J'ai droit, messieurs les députés, incontestablement, à une norme accessible et raisonnable. La Convention européenne des droits de l'homme est parfaitement claire à ce sujet. L'interprétation de la Cour impose à la loi d'être impérativement accessible et prévisible. J'ai droit à une sécurité juridique et je n'accepte pas le risque d'insécurité juridique permanent, avec une loi claire sur le secret des avocats et une jurisprudence contraire à cette loi! Lorsque la Cour de cassation retient le contraire de la volonté législative, elle viole mon droit fondamental de citoyen et ce n'est pas tolérable!

• Michel Rouger

L'évolution découle de l'affaiblissement du politique qui n'est plus capable d'exprimer ou de conduire avec sûreté l'opinion publique. Le juge s'est mis en tête de le faire à la place du politique et les juristes que nous sommes ne peuvent trouver, quant à eux, que des réponses de procédure; ils ne peuvent trouver de réponses politiques. Or la seule vraie réponse à la période que nous vivons est une réponse politique, délivrée par des gens qui expriment ce que veut le peuple. Là n'est pas le rôle du juge!

• Jean Massot

J'ai été très intéressé par le débat qui a surtout pris la forme d'un débat de procédure pénale. Je comprends très bien les raisons du Bâtonnier Teitgen : là se trouvent les clés de la liberté. J'indique simplement, sans faire de publicité abusive, que notre étude contient d'autres propositions, au-delà de la procédure pénale.