• Jean Moulineau, ancien Bâtonnier du barreau de Saintes

Merci à Xavier de Roux pour ses propos encourageants. Il est sans doute très banal de dire que la justice est double, mais cette banalité est peut-être au cœur de notre propos d'aujourd'hui. La justice, c'est bien sûr une Idée au sens platonicien du terme, qui trouve ses racines dans les religions, dans la philosophie sans doute, une Idée liée à la notion de la vérité, du bien, une Idée qui a évolué et a abouti à la loi, qui doit être la même pour tous pour assurer l'égalité.

La justice est aussi une institution qui est faite par des hommes qui doivent répondre à la demande de justice. En fait, toute la complexité réside dans cette dualité entre la demande de justice et la nécessité de la réponse de justice qui doit être apportée par l'institution judiciaire. Mais un facteur intervient dans cette dualité, qui est le facteur temps. Le temps, c'est aussi une idée philosophique, c'est aussi une idée mathématique et on sait, depuis les mathématiques antiques, que le temps est relatif, qu'il n'est pas le même pour tous. Il n'est pas forcément le même pour la demande de justice et pour l'institution de justice, qui doit répondre à l'attente de justice. C'est peut-être dans ce décalage que l'on peut trouver la naissance d'une crise qui connaît son paroxysme aujourd'hui dans l'affaire d'Outreau, mais dont nous avions déjà senti les prémisses lorsqu'en août 2005, nous avions choisi pour ce 12^ème colloque ce thème de "La justice à l'épreuve du temps".

Cette affaire d'Outreau fixe quelque peu l'histoire judiciaire. En soi Outreau, qui n'est pas une erreur judiciaire - comme ont pu l'être les affaires Seznec, Dreyfus et d'autres tout aussi sensibles -, qui n'est qu'un dysfonctionnement car la justice a finalement acquitté les intéressés, restera comme une véritable révolution judiciaire : pour la première fois dans l'histoire, l'institution, en plein débat judiciaire, s'est excusée auprès des personnes qui ont été victimes de son dysfonctionnement.

En cela déjà réside cette révolution avec également, outre les excuses de l'institution, les excuses du politique : le Garde des Sceaux, le Président de la République dans un communiqué, le Premier ministre à l'occasion d'une réception, ont exprimé leurs excuses auprès des personnes victimes des dysfonctionnements de l'affaire d'Outreau.

La révolution a eu lieu car ces excuses exprimées par l'institution et par le politique ont marqué un temps nouveau, peut-être celui de la désacralisation. Ces excuses ont véritablement un sens et tout le monde l'a bien compris : il faut restaurer l'image de la justice.

Désacralisation de la justice parce que la justice est devenue un spectacle, comme la politique. Justice spectacle, justice de l'image, et on le voit avec l'enquête parlementaire en cours, qui va donner lieu, mercredi prochain, à l'audition du juge Burgaud qui sera retransmise en direct par des chaînes de télévision pour fabriquer de l'audimat. Il y a là aspect "procès du roi" - la démolition des idoles -, et il faut prendre garde à ce que cette enquête ne soit pas, en soi, un procès : il faut rappeler la sacro-sainte règle de la séparation des pouvoirs et il est curieux de constater que le juge ait à répondre de ses actes devant une commission d'enquête du pouvoir législatif.

Voilà où est la problématique aujourd'hui : la révolution est celle du choc de la justice avec son image. A ce stade de notre réflexion, il faudra donc nous poser cet ensemble de questions :

"La justice est-elle malade de son image ? N'est-elle malade que de son image, ou est-elle vraiment malade ? L'affaire d'Outreau est-elle une tragédie isolée, comme notre histoire judiciaire en a connu d'autres, ou cette affaire est-elle l'apogée, le symbole d'un désastre judiciaire, d'un naufrage judiciaire, pour reprendre les mots employés par les uns et les autres ?

On ne peut pas douter que le juge Burgaud ait souhaité bien faire, ait voulu donner la meilleure image de l'institution et de lui-même et peut-être participer à la satisfaction d'une opinion publique en chasse des pédophiles. Il s'est peut-être trouvé prisonnier de cette image. On peut se poser la question de savoir si, finalement, en plus des agrégats habituels du jugement - le fait que l'on se projette toujours quelque peu dans les décisions que l'on rend - il n'y a pas maintenant l'image que l'on veut donner.

J'en veux pour preuve la recommandation que donnait il y a quelques jours le directeur de l'ENM Monsieur Dobkine qui, s'adressant aux nouveaux entrants de l'école, leur disait : « Prenez garde à ne pas vous noyer dans ce miroir que l'on vous tend, à ne pas vous noyer dans un narcissisme judiciaire ». Qu'est-ce donc ce miroir, sinon les micros et les caméras ? Finalement, on s'aperçoit que l'image est au cœur du questionnement judiciaire, à la fois fin et moyen du jugement.

Dès lors, pour régler le problème de cette justice qui n'échappe pas à la règle en devenant aussi un produit de consommation, un produit à fabriquer de l'audimat ou du tirage papier pour les journaux, on peut se demander quels acteurs judiciaires nous devons avoir pour cette justice spectacle. Les juges d'abord, et on peut se poser la question du recrutement. Lorsqu'on écoute les émissions organisées par les médias, cette question du recrutement revient systématiquement, avec :

1. la jeunesse des magistrats qui est stigmatisée ;

2. la nomination par décret qui consubstantialise peut-être le magistrat à la République, à ses valeurs, à sa vérité, à ses dogmes ;

3. la formation également, puisque le Garde des Sceaux a souhaité que la culture du doute soit présente.

Il a également été demandé à l'occasion de cette rentrée de l'ENM que l'humanité et l'humilité soient au cœur de la réflexion du magistrat.

Donc : recrutement, légitimité, formation du magistrat seront au cœur du deuxième point de réflexion, avec peut-être aussi l'évocation du décalage entre les formations des avocats et des magistrats.

On raisonne aujourd'hui en temps réel, en termes de réseaux, de « net »... Il faudra nous interroger sur le fait de savoir si notre justice, héritée de l'Ancien Régime avec la présence du système inquisitoire, est toujours compatible avec les exigences de la modernité.

Voilà l'ensemble de nos questions. Je ne voudrais pas terminer sans vous dire que je partage l'opinion de Monsieur Canivet, Premier Président de la Cour de cassation, exprimée lors du discours de rentrée de l'audience solennelle de la Cour de cassation : « La gouvernance de la justice suppose le respect de ceux qui s'y vouent ». Je partage cette opinion.

Si nous sommes à un moment de l'histoire de notre justice, nous devons nous poser des questions. Il ne s'agit pas de stigmatiser le comportement des uns ou des autres, ce n'est pas notre propos aujourd'hui. Nous sommes là pour mener une réflexion qui permettra peut-être un jour d'aboutir à des réformes, à une évolution. Cette réflexion doit être menée dans le respect des uns et des autres et de tous ceux qui vouent leur existence au service de la justice, qui est un service difficile.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous rappelle la règle de notre fonctionnement : toutes les questions devront passer par moi, qui suis le modérateur, et qui tâcherai de remplir cette tâche de la façon la plus modérée possible bien sûr, sans pouvoir éviter le caractère passionné de débats, mais en faisant en sorte que ces débats restent sereins et courtois. Merci.

J'avais annoncé une première question : La justice est-elle malade de son image ? N'est-elle malade que de son image, ou est-elle vraiment malade ? Y a-t-il des dysfonctionnements réels qui affectent tout le système ?

Pour répondre à cette question, il nous faut un vrai témoin. Le meilleur est sans doute le Médiateur de la République, Monsieur Delevoye, qui est à mes côtés et à qui je donne la parole.

• Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République

Merci Monsieur le Bâtonnier. Je ne sais pas si je suis le meilleur témoin. Je voudrais saluer Madame le Maire, Xavier de Roux, Madame et Monsieur le Sous-préfet, le ministre Jacques Toubon, Mesdames et Messieurs.

Moi qui ne suis pas juriste, qui n'appartiens donc pas au monde de la magistrature, permettez-moi de vous livrer les analyses que je fais au travers des 60.000 dossiers que nous traitons chaque année et qui m'interpellent. Plus de 50 % de nos rencontres avec les délégués sont des demandes d'information, d'orientation. "Nul n'est censé ignorer la loi". Or tout le monde ignore la loi. Le drame que vivent nos concitoyens fait que la méconnaissance des droits crée une iniquité encore plus forte pour le plus faible. Nous avons des citoyens perdus car - puisque vous parlez du temps - il y a aujourd'hui une soif du présent par manque de confiance en l'avenir, qui apparaît plus comme une survie que comme un espoir. Lorsque vous avez une mécanique économique - je ne fais pas là un discours politique - de la vie en société qui fait que vivre ensemble devient un lieu de conflits, le citoyen se sent perdu et il ne croit plus aux institutions comme facteur d'appartenance à un idéal collectif.

Je suis très frappé, dans les courriers que nous recevons, par le refus de l'arbitraire. Plus aucune décision n'est acceptée si elle n'est pas expliquée, qu'il s'agisse d'un médecin, d'un juge, d'un politique. Souvent, nous nous abritons derrière notre statut pour imposer une vérité. La vérité n'est pas acceptée ni acceptable si elle n'est pas comprise. Ce refus de l'arbitraire fait que nous devons être attentifs à la pédagogie des décisions. Je reçois des lettres de remerciements de personnes à qui j'ai expliqué les raisons pour lesquelles elles ont tort de réclamer à l'administration.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est que nous sommes les uns et les autres en train de nous abriter derrière des idéaux et des vertus, alors qu'on ne peut pas bâtir une morale collective sur un recul des vertus individuelles et que nos concitoyens attendent des politiques concrètes et non pas des discours d'idéal. Ce qui veut dire que nous sommes, les uns et les autres, en train d'afficher la jouissance que nous avons du pouvoir qui nous est donné quand nos citoyens attendent la façon dont nous exerçons le pouvoir.

Il y a également un sentiment très préoccupant, vrai ou faux, d'injustice. La loi qui a pour but d'abolir les privilèges, de rétablir le rapport entre le fort et le faible, fait qu'aujourd'hui, par le poids des procédures et l'exigence des droits, celui qui a de l'argent et du temps, qui connaît toutes les astuces, est bien plus sûr de gagner que celui qui n'a rien. Ce sentiment d'iniquité et d'injustice, nous devons y réfléchir car je suis de ceux qui pensent que les révoltes naissent moins des misères que des injustices.

Nous imposons la logique de notre système plutôt que d'adapter notre système à la logique de la personne, au point d'ailleurs que le respect des procédures vaut plus que le respect des personnes. Nous sommes dans des systèmes qui ont vocation à rassembler, alors qu'en réalité ils excluent. Ils excluent ceux qui ne savent pas, ceux qui n'ont pas de relations et ceux qui sont en dehors des sphères du pouvoir.

Ce n'est pas la désacralisation, c'est le bon sens populaire qui fait qu'aujourd'hui nos concitoyens, qui ont fini par comprendre l'exigence des devoirs pour une réussite collective, la demande de sacrifice de leurs talents au profit d'une réussite collective, sont de moins en moins citoyens et de plus en plus consommateurs.

Le regard qu'ils portent sur les institutions n'est plus celui des valeurs de la République, c'est celui du résultat qualitatif. Ce n'est plus l'école de la République garante de l'égalité des chances, c'est la bonne ou la mauvaise école. Ce n'est plus le bon hôpital garant de l'égalité pour tous, c'est le bon ou le mauvais hôpital. Et c'est vrai aussi pour le tribunal. Ce n'est pas le tribunal garant de la bonne justice pour tous, c'est le tribunal où l'on est à peu près sûr d'être sanctionné ou de ne pas l'être. Soyons attentifs au fait qu'aujourd'hui, nos citoyens sont devenus consommateurs, et que si nous laissons dériver nos institutions, nous mettons en péril toute notre capacité de vivre ensemble et allons vers une confrontation d'intérêts particuliers avec des chocs redoutables.

C'est d'autant plus important que sur cette exigence du confort quotidien se greffe une mécanique que j'avais déjà dénoncée lorsque j'étais Président des Maires de France, celle du racisme social c'est-à-dire du rejet de l'autre. Nous sommes en train de passer de l'état providence à l'état pénitence, où le poids de la punition vaut plus que le principe de la justice. Nous avons une instrumentalisation, à son corps défendant, de nos institutions.

Je suis d'autant plus préoccupé quant à la notion de survie sociale, qui est aujourd'hui au cœur de la réflexion et de l'angoisse de nos sociétés qu'il y a une soif de justice. Mais est-ce que le juge est juste ? Est-ce que les procédures ne lui interdisent pas d'être juste ? Et quand le malheur est trop grand et le pouvoir trop loin, on voit bien que l'intérêt de la population est de se retourner vers ce qui est efficace, rapide et ce qui corrige le rapport entre le fort et le faible : c'est le tribunal médiatique, qu'il nous faut intégrer parce que, dans une démocratie d'émotion vers laquelle nous entraîne ce tribunal médiatique, le mensonge est plus puissant que la vérité et les pulsions émotionnelles plus fortes que les convictions.

Nous devons être attentifs à cela car, si la sphère privée est un lieu de liberté de plus en plus exigé, la sphère publique doit être un lieu d'unité et d'appartenance commune. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui nos institutions nourrissent ce sentiment d'appartenance. Je pense que nous avons à réfléchir à l'éthique de l'autrui. Le XXIe siècle est le siècle de l'autre. Nous serons confrontés à la différence de l'autre, et on peut être xénophobe mais surtout pas raciste. Aujourd'hui se pose la question de la tolérance. Jusqu'où doit-on aller dans la tolérance ? Jusqu'où doit-on instruire une éthique de l'autrui qui évite l'instrumentalisation du citoyen, qui ne le traite pas comme un objet et qui ne le dégrade pas ? Et nous qui sommes intéressés au pouvoir public, à l'exaltation du service public, posons-nous la question : par le respect de nos procédures, par le principe de précaution qui interdit l'action, par le fait que dans le système nous sommes quelquefois plus attachés à la gestion de nos carrières plutôt qu'à la qualité du service que nous rendons, par le fait que syndicalement ou idéologiquement nous refusons le principe de responsabilité qui vient au détriment du principe de nos convictions, ne sommes nous pas en train de nous abriter derrière des illusions qui demain créeront de formidables désillusions ?

• Jean Moulineau

Je remercie Monsieur Delevoye pour cet exposé qui prolonge et élève encore la réflexion. Finalement, c'est une véritable crise du vivre ensemble que nous dépeint le Médiateur de la République, en attirant notre attention sur des symptômes criants qui lui sont révélés à l'occasion de ses fonctions.

Je vais maintenant passer la parole à la salle pour qu'elle puisse réagir à propos du questionnement sur les dysfonctionnements judiciaires

• Alain Blanchot, Magistrat honoraire, Juge de proximité

Monsieur le Médiateur, vous avez dit que le citoyen n'admettait pas l'arbitraire, que le juge devait appliquer la règle de droit, c'est son métier. Je partage tout à fait votre point de vue. Mais que pensez-vous des rapports qui viennent d'être déposés par la commission qui est chargée d'étudier le fonctionnement des juges de proximité, et notamment leur absence de formation ? Cette commission est composée notamment de magistrats professionnels. Une des conclusions de ce rapport est que, pour des litiges de faible importance, moins de 1.000 € - y a-t-il des litiges de faible importance ? - le juge de proximité, qui n'a pas été suffisamment formé à la règle de droit, puisse juger en équité, c'est-à-dire sans faire référence à la règle de droit et sans expliquer au justiciable pourquoi il gagne ou pourquoi il perd. N'est-ce pas cela une justice arbitraire ?

• Jean-Paul Delevoye

Je suis très frappé, mais vous me direz si j'ai ou non raison. Les juges d'instance me disent qu'aujourd'hui, de plus en plus de litiges qui leur sont soumis portent sur des petites sommes, quarante euros, cinquante euros. Se tourner alors vers la justice montre l'incapacité que l'on a de trouver un accord entre soi. De même que les solidarités publiques que nous avons mises en place ont fait reculer les solidarités personnelles, est-ce qu'aujourd'hui le recours permanent à la justice n'est pas en train de faire perdre la capacité de pouvoir nouer un dialogue de proximité pour régler toute une série de problèmes ? On demande à des juges d'accomplir des arbitrages qui ne devraient pas, me semble-t-il, être du niveau de la justice mais de celui du voisinage.

Deuxième élément : nous acceptons de facto des situations dont on sait, comme le disait Xavier de Roux, qu'elles vont nous mener à des catastrophes.

Si la protection du faible doit être au cœur de notre réflexion, comment se fait-il qu'aujourd'hui nous refusions de débattre de la protection des plus faibles, c'est-à-dire des incapables mis sous tutelle ou sous curatelle, quand on sait que moins de 10 % des dossiers sont contrôlés ?

Troisième élément : pourquoi continuons-nous à mettre en place des procédures sans nous interroger sur leurs conséquences ? Par exemple, les PACS : il y a 80.000 PACS et 800.000 demandes de certificats de non PACS auprès des greffiers de tribunaux. Pourquoi continue-t-on ? Pour les impôts. Pourtant, je croyais que le PACS était un acte affectif ; je m'aperçois que l'affection est directement proportionnelle à la déduction fiscale !

Il n'y a pas que le PACS qui soit concerné. J'ai demandé à la Cour des Comptes de me faire un rapport sur l'inégalité fiscale par rapport aux différents régimes matrimoniaux - le Médiateur a la faculté de demander des rapports. J'ai trouvé des systèmes intéressants. Si vous voulez vraiment avoir la meilleure gestion fiscale de votre régime matrimonial, soyez le concubin d'une personne qui n'a pas d'enfant de vous, ayez des résidences dans des pays différents, etc. Si vous vous mariez, c'est surtout au mois de juin pour avoir quatre parts et non pas deux...

Je suis en train de faire une autre étude. Nous pensons que la société est basée sur le travail, la responsabilité et la famille. Je suis en train de lancer une étude au niveau de la médiature sur les effets comportementaux de nos politiques publiques où, depuis vingt-cinq ou trente ans, quels que soient les gouvernements, au nom de la responsabilité, on a joué sur les handicaps et non pas les atouts et on a assisté plutôt que responsabilisé. Au nom du travail, on n'a pas forcément encouragé le travail et on n'a pas encouragé la famille. Il faut que nous réfléchissions au fait que, quand les aides au logement sont supérieures si vous êtes seul plutôt que si vous êtes marié, vous congédiez le concubin, vous gardez l'aide !

Je crois qu'aujourd'hui, nous sommes arrivés à une épreuve de vérité. Nous voulons garder notre confort, nous qui sommes statutairement dans la société. Nous sommes dans la situation du peuple de Versailles qui regarde danser sur les parquets du roi une noblesse "inutile". Or aujourd'hui, dans une société de droit, je suis extrêmement préoccupé par ce que je ressens dans les réclamations. Nous sommes dans une telle exigence de droit que nos concitoyens revendiquent même le droit de contester le droit ! Soyons attentifs à cette logique car elle heurte notre morale et les jeunes particulièrement qui ne comprennent pas pourquoi on leur impose le respect des lois d'une société qui les écarte.

Enfin, sur le corporatisme entre le juge de proximité et les magistrats, nous avons peut-être intérêt à réfléchir au mode alternatif de résolution des conflits et éviter que ce soit le choc de corporations. Aujourd'hui, ce qui me paraît le plus préoccupant, et en tout cas le plus dangereux pour notre démocratie, c'est que le concitoyen ne supporte pas la défense des privilèges.

Vous parliez beaucoup d'Outreau. Il est quand même curieux que nos consciences soient rythmées par le temps médiatique. Nous sommes tous interpellés par ce qui se passe en Irak et on a oublié l'Afghanistan ! Nous avons tous aujourd'hui des visions simplistes. J'ai été interrogé par le Conseil supérieur de la magistrature. Les magistrats se drapent tous derrière le drapeau de leur indépendance. Mais, pardonnez-moi, les citoyens s'en moquent de l'indépendance ! Ce qui compte c'est : est-ce que la décision rendue sera juste ? Le politique dit : je veux garder ma liberté, mais la puissance du politique n'intéresse pas le citoyen, dont le questionnement est : est-ce que c'est une bonne politique ? Ce n'est plus un problème d'idéologie de droite ou de gauche, c'est : est-ce que c'est efficace ou non ?

L'élaboration de la prise de décision politique pose toute une série de questions, et notamment celle de la qualité des experts. Aujourd'hui les choses deviennent de plus en plus compliquées et celui qui prendra la décision est obligé de s'appuyer sur la compétence des autres. Ce qui est choquant dans le débat d'Outreau, c'est la parole de l'expert qui dit : l'expertise sera au niveau de celle d'une femme de ménage si son salaire est celui d'une femme de ménage. Une expertise faible amène une décision faible. La transmission de la chaîne de commandement et de la prise de décision doit être analysée.

Pour le juge de proximité, l'important est de savoir si, dans sa capacité à prendre des décisions, il rend une décision juste. La décision n'est juste que si elle est comprise comme juste par l'opinion. De même pour le problème de l'emprisonnement ou celui de la sanction. La sanction ne signifie rien s'il n'y a pas la pédagogie de la sanction pour éviter la récidive. L'enfermement derrière un mur fait disparaître le problème mais il ne le règle pas. Or l'opinion demande la disparition du problème et pas forcément son règlement. Le système gère les problèmes et ne les règle pas.

Là, nous sommes devant une obligation de résultat.

• Jean Moulineau

Est-ce que nous sommes dans l' « obligation » et est-ce que la justice, pour recentrer le débat, est dans une obligation de résultat vis-à-vis de l'opinion ? Dans un résultat d'éthique, on est d'accord, mais dans une société dans laquelle vous dépeignez effectivement une crise du vivre ensemble, où les repères semblent avoir disparu, est-ce que finalement l'opinion morcelée des individus consommateurs peut permettre l'émergence d'une vérité, d'un sentiment de justice collant à l'idée éthique du bien commun ? Cette mission-là est impartie à qui ? Au législateur, au travers de la loi. Le juge est là effectivement pour appliquer la loi et non pas pour répondre avec une obligation de résultat aux demandes de l'opinion publique.

Maître Soulez-Larivière, pouvez-vous nous dire votre sentiment sur ce débat qui s'amorce ?

• Daniel Soulez-Larivière, Avocat au barreau de Paris

J'ai appris il y a quarante ans, auprès d'un homme politique de l'ancienne génération, que la politique c'était rendre le nécessaire possible. C'est un peu simpliste mais si vous réfléchissez d'une part à l'affaire d'Outreau, et d'autre part aux difficultés que nous avons connues pour faire bouger notre procédure pénale depuis la guerre, vous vous rendez compte que ce théorème est effectivement irréel.

Que nous apporte l'affaire d'Outreau aujourd'hui ? Beaucoup d'émotion. A certains égards, on peut considérer qu'elle va rendre possible des transformations qu'on ne parvient pas à faire depuis soixante ans. Il y a eu un choc quand on a vu les acquittés paraître à la télévision, et un choc émotionnel très fort chez les journalistes eux-mêmes qui ont arrêté leur programme. Donc, peut-être que cette affaire va déboucher sur des possibilités d'action. Mais ce n'est pas certain. Si vous aviez vu la forte émotion qui avait secoué les parlementaires et inondé de larmes les bancs de l'assemblée à l'occasion de la sortie du livre de Madame Vasseur sur les prisons et de l'enquête parlementaire qui a été effectuée ! L'émotion était à son comble, on n'a plus pensé qu'à cela pendant quelques semaines, jusqu'à ce qu'une affaire judiciaire survienne, dans laquelle une chambre d'instruction a libéré un délinquant - d'ailleurs à juste titre je crois, compte tenu de la situation qui était la sienne - qui, malheureusement, a tué plusieurs personnes par la suite. Alors, on a tout oublié, et on est passé en dix-huit mois à 15 000 détenus de plus !

Le problème de la démocratie d'émotion est qu'elle est passagère. Pour qu'elle soit efficace, il faut beaucoup plus à mon avis que LCI et les chaînes parlementaires pour retourner complètement et durablement une opinion. Il y a une possibilité d'agir mais, devant les problèmes posés par l'affaire d'Outreau et notre procédure vieille de soixante ans, qu'est-ce qui est nécessaire ? Et quand on a vu ce qui était nécessaire, va-t-on y arriver ? La réponse est non. Les politiques ont commencé à comprendre le problème quand, en plus d'atteindre les plus démunis, les autres, il les a atteints à leur tour. Il y a eu une prise de conscience en 2000, qui faisait suite à dix ans d'affaires dans lesquelles les politiques eux-mêmes ont été pris dans les pinces de l'instrument pénal, dont ils ont vu tout l'archaïsme, et pour certains même la barbarie, même si le mot est exagéré. Il y a une identification des politiques à des personnes qu'ils ne connaissaient pas et qui étaient soumises à ces mêmes procédures auparavant, et cela les a fait réfléchir.

Ce n'est pas parce qu'ils ont réfléchi qu'ils ont trouvé, et quand vous voyez le rapport Truche, les débats devant l'Assemblée et la loi du 15 juin 2000, vous vous rendez compte que là encore il y a un formidable évitement du problème parce que c'est compliqué. Et on se dit : Ciel ! On ne va pas pouvoir y toucher !

Le nécessaire a été compris tardivement et assez mal parce que ce n'est pas en quelques mois, après l'arrivée à la Chancellerie, que vous pouvez assimiler tout un système qui est moulé depuis le XVIe siècle dans de la pierre. Ce n'est pas en trois mois que vous allez pouvoir tout d'un coup comprendre cela ! Une fois qu'on s'aperçoit un peu de la réalité, on l'évite parce qu'on a peur...

Je vais donner quelques exemples clés de l'impossibilité de bouger et des difficultés mêmes de conceptualisation.

On vous parle de la garde-à-vue mais à quoi correspond-elle ? A tout un système qui est fondé sur un vieux «  truc » qui est la tentative d'extraire de la parole du corps de quelqu'un en le tourmentant. Cela s'appelle un « attendrisseur ». Les juges peuvent parfaitement convoquer les gens dans leur cabinet pour leur poser des questions en présence d'un avocat. Non ! On les envoie à l'attendrisseur parce qu'on pense qu'en les secouant un bon coup, la parole va jaillir ! Et notre procédure est entièrement inspirée par ce souci d'extraire des paroles du corps des gens.

Si on met un terme à cette habitude, un problème se pose immédiatement : il faut la présence d'un avocat dès qu'on touche au collet de quelqu'un pour éviter cela ces pratiques. Un avocat qui est là pas simplement pour faire de la figuration, mais pour assister son client en connaissance de cause.

Cela suppose qu'en amont, on ait une phase d'enquête qui soit moins attentatoire à la liberté d'aller et venir de l'individu, mais qui ne soit pas non plus une situation dans laquelle vous avez un avocat qui, toutes les cinq minutes, vient dire au Procureur : je ne veux pas de ceci, je ne veux pas de cela. Ce n'est pas le tout de dire qu'on va mettre un avocat lors de la garde-à-vue, il faut savoir la logique qu'on choisit. Si l'on choisit la présence d'un avocat pour éviter cette manie de l'aveu pendant la garde à vue - ce qui la transformerait donc profondément - il faut aussi que les barreaux acceptent qu'il y ait une partie de la procédure antérieure qui se déroule sans eux. Et une fois qu'on a compris cela, plus personne n'est d'accord.

Les barreaux s'imaginent que si l'on transforme la procédure, les avocats vont être là tout le temps, depuis la première seconde. Ce n'est pas possible, donc cela bloque.

C''est tout à fait typique de la réforme Delmas-Marty, du passage des investigations au parquet, de la redistribution des pouvoirs avec le juge arbitre. D'abord, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas simplement de supprimer le juge d'instruction, il s'agit de reconstruire le système en mettant plus de juges partout, y compris dans la période antérieure où l'avocat n'est pas là. Le Garde des Sceaux a récemment déclaré : On va nous dire que si c'est le parquet qui fait les investigations, il faut qu'il soit complètement indépendant. Pourquoi ? Parce qu'il y a le mythe français de la dépendance du parquet.

Certains disent : les «  ciseaux », il ne faut pas les passer entre le parquet et le Gouvernement et le Garde des Sceaux, mais il faudrait peut-être les passer entre le juge du siège et le parquet. A ce moment-là, si vous avez un juge de l'instruction qui domine toute l'affaire et qui peut dire au parquet que ce n'est pas comme cela qu'il faut faire et qu'il faut faire autrement, s'il domine complètement l'affaire, quelle est l'importance que le parquetier ait un interface raisonnable avec le Gouvernement ou le Parlement, avec le pouvoir politique qui, après tout, est responsable de l'ordre public et de la poursuite ?

Trouver ce qui est nécessaire est difficile et, on l'a compris, les phobies envahissent l'espace. L'idée qu'on va toucher à cette espèce de diable que constitue la question du parquet indépendant bloque tout parce que les uns ont la phobie de remplacer un juge incontrôlable par un parquetier encore plus incontrôlé, et les autres ne veulent entendre parler de rien, sauf de leur parquet indépendant. On ne bouge pas ! C'est pour cela que depuis 1990, au moment où on a conceptualisé une transformation de la procédure, on ne fait que du replâtrage en tournant autour du pot indéfiniment, en enlevant un peu de pouvoir au juge d'instruction pour le donner à un autre juge, en empilant les juges les uns sur les autres. On pourrait en mettre trois. Il est vrai que c'est un argument décisif, trois juges au lieu d'un ! Vous avez une voiture à cheval avec un cheval, vous mettez trois chevaux et cela va cesser d'être une voiture à cheval ! On sait très bien que les chambres d'instruction qui fonctionnent à trois ont été absolument formidables dans l'affaire qui nous intéresse, c'est une révolution complète ! C'est amusant parce que tout corps administratif a vocation à demander plus et avoir plus de monde. C'est passé à l'unanimité à l'Assemblée, mais on ne l'a pas mis en application parce que savoir ce qui est nécessaire est compliqué et, une fois qu'on l'a compris, cela fait peur. Donc, on ne bouge plus.

• Jean Moulineau

Merci pour cet exposé. Ce que vient de nous dire Maître Soulez-Larivière, à savoir une impossibilité d'aboutir à des réformes formant consensus, nous conduit à une situation de blocage. On sait ce qui est nécessaire, mais on ne s'entend pas sur sa définition ou sur les moyens d'y parvenir. On est dans une situation bloquée et je m'adresse maintenant à un parlementaire, Monsieur le sénateur Haenel, pour qu'il nous livre sa réflexion.

• Hubert Haenel, Sénateur du Haut-Rhin

Merci Monsieur le Bâtonnier. Je crois que vous avez raison de dire qu'il faut revenir au sujet. Il a été fixé il y a six mois ; on ne parlait pas de l'affaire d'Outreau, on parlait de La justice à l'épreuve du temps. En fait, de quoi vouliez-vous traiter ? La justice de son temps. C'est cela le problème.

Je voudrais vous faire part d'un sentiment personnel. J'ai présenté le concours d'entrée dans la magistrature en 1967. J'ai été très peu magistrat à la Chancellerie. Je suis passé au Conseil d'Etat pendant neuf ans puis je suis resté vingt ans au Sénat. J'ai abandonné depuis quelques années la justice dans le sens où j'ai quitté la commission des lois. Ensuite, j'ai quitté le rapport spécial de la commission des finances sur les moyens de la justice parce que je suis las ! On entend toujours les mêmes thèmes et il ne se passe rien ! Après l'affaire d'Outreau et sa médiatisation excessive, après la commission de nos collègues de l'Assemblée nationale, je crains, vous l'avez dit, qu'une affaire en pousse une autre. Et les ministres de la justice, parce qu'on les pousse à cela, vont bricoler, rafistoler. En réalité, on ne se pose pas la question de fond : finalement, la justice est-elle à l'image de son temps ? Il ne faut pas demander à la justice de régler tous les conflits de société, qu'ils soient économiques, sociaux, familiaux, etc. On attend tout de la justice, et la justice, elle n'est pas à part dans la société, elle est dans la société.

Je ne voudrais pas que la réunion d'aujourd'hui ajoute à la confusion actuelle. C'est pourquoi nous avons besoin en nous quittant de faire, pourquoi pas, le serment de Saintes ! J'ai hésité à venir, je suis venu parce que mon collègue et ami Bernard Delafaye, qui était de ma promotion, a insisté. Et je ne voudrais pas dire je ne reviendrai plus parce qu'on tourne en rond sur la justice : il y a les procès judiciaires, il y a le procès des magistrats contre les parlementaires, des parlementaires contre les magistrats, les avocats contre les parlementaires, etc.

C'est cela aujourd'hui l'ambiance générale, et je vous assure que le commun des mortels dans mon village alsacien n'y comprend plus rien ! La justice n'a plus aucun sens ! A quoi sert-elle quand on assiste, comme je l'ai fait peut-être pour la dernière fois, aux séances solennelles de rentrée dans les cours et tribunaux, où des magistrats nous font la leçon sans qu'on n'ait jamais le droit de dire ce qu'on pense ! Ici, d'accord, on peut.

Le temps c'est le temps présent, c'est l'époque, c'est l'air du temps. Notre justice se situe dans une société de l'instant, de la consommation, qui n'a plus de repères ni de valeurs, une société individualiste où les gens ne se supportent plus, même dans le plus petit de nos villages. Notre justice est dans une crise de l'Etat, de la démocratie, du fonctionnement du Parlement, dans une crise générale, et on attend d'elle qu'elle règle tous les problèmes ! Il faut arrêter avec cela !

Aujourd'hui, on a l'affaire d'Outreau. C'est l'occasion peut-être, inconsciemment ou consciemment, de régler quelques comptes, c'est l'occasion pour les journalistes, notamment les télévisions, de faire un peu de temps médiatique. Tout cela ne va pas.

Moi je vous dirais ceci : qu'y a-t-il de nouveau dans l'affaire d'Outreau ? Rien. Il n'y a rien de nouveau, sinon une commission parlementaire hors normes. On n'a jamais vu une commission parlementaire d'enquête travailler dans ces conditions-là, avec une médiatisation aussi excessive. L'affaire d'Outreau serait-elle la goutte d'eau qui fait déborder le vase ? Je ne sais pas. Après tout cela, au lieu de faire des réformettes, on va se dire qu'il faut attaquer le sujet au fond ; certains disent qu'il faut un big-bang judiciaire. Mais est-ce qu'on ne va pas nommer une nouvelle commission pour finalement ne rien faire ? Le problème est là. C'est ce qui me navre, et c'est pour cela que j'ai pris mes distances parce que j'avais l'impression de perdre mon temps.

Alors que faire ? Vous avez, au Sénat, une quinzaine de parlementaires qui sont compétents et qui peuvent utilement débattre d'une réforme de la procédure pénale. Il doit y en avoir un peu plus à l'Assemblée nationale. Mais à ce moment-là, quand nous débattons dans un cadre démocratique, selon des règles, nous avons les corporations et les corporatistes qui essaient d'intervenir et qui interfèrent dans le débat alors qu'ils n'ont rien à y faire.

Il y a le temps de la justice, celui des réformes, celui du Parlement, et on oublie trop qu'il y a aussi le temps de l'Etat, du Gouvernement, des Ministres. Et chaque ministre veut faire ses réformes ! Le dernier en date a annoncé qu'il ne légiférerait pas. Mais on sait que ses services sont l'arme au pied pour, aussitôt que les députés auront rendu leur rapport, faire la 50^ème réforme depuis que je m'intéresse aux problèmes judiciaires !

Je suis désolé de vous dire cela de cette manière-là, mais je crois que c'est ainsi que nous devons enfin traiter les problèmes, sinon il y aura d'autres affaires d'Outreau, d'autres affaires dans tous les sens. Et il n'y a pas que la justice pénale qui soit en cause !

• Jean Moulineau

Merci Monsieur le Sénateur.

Jean-Paul Noury, membre honoraire du Conseil économique et social, auteur d'un rapport sur la judiciarisation de l'économie, souhaite rebondir sur les propos du sénateur.

• Jean-Paul Noury, Membre honoraire du Conseil économique et social

Je crois que tous les propos que nous avons entendus tiennent du bon sens. On oublie trop souvent que finalement ce ne sont pas les hommes qui gouvernent, ce sont les principes. Quand ce ne sont plus les principes, ce sont les situations. Aujourd'hui on vit des situations et on voudrait subir la dictature des médias. Moi je la refuse cette dictature du temps gouverné par les médias.

Revenons, comme l'a dit le sénateur Haenel, au vrai sujet. Le justiciable a une formidable attente qu'on ne sait pas satisfaire ou que l'on satisfait mal. Et quelle est cette attente ? Celle du bon sens. Il attend une décision motivée, "juste" a dit Monsieur Delevoye. Il attend qu'un débat contradictoire ait lieu et que la décision soit rendue dans un délai raisonnable - on en revient au facteur temps. Et il attend que la décision soit appliquée. Au moment où il introduit une instance - il me semble qu'étymologiquement cela veut dire une demande instante, pressante - il a envie que le temps le serve. On sait que le temps de la justice n'est pas celui du justiciable. La justice a besoin de sérénité, de recul. Le justiciable, lui, voit la durée avec des temps morts, des temps inutiles, alors que les délais sont des temps nécessaires. Cette demande du justiciable a besoin d'être satisfaite.

Je n'ai pas envie de parler d'Outreau aujourd'hui parce que Outreau, "outrancier", c'est la même chose. J'ai envie de revenir au vrai sujet, celui du temps.

J'ai envie d'éviter le temps figé, celui qui consiste à ce qu'on ne change rien, qu'on ne bouge rien. Mais j'ai aussi envie d'écarter le temps agité, celui qui consiste à créer le désordre pour essayer de faire croire qu'il se passe quelque chose. Entre ces deux temps, j'ai envie que le temps de Saintes nous soit utile et qu'il serve à organiser, à faciliter la demande du justiciable que nous sommes tous à un moment ou à un autre de notre existence.

• Jean Moulineau

Merci beaucoup. Cette notion de temps est importante car elle ne recouvre pas simplement celle de l'Histoire, elle recouvre aussi celle d'évolution au sens darwinien du terme, c'est-à-dire que le temps nécessite forcément une adaptation et que les espèces qui ne s'adaptent pas disparaissent.

Il est évident que les problèmes médiatiques que nous connaissons aujourd'hui nous amènent à nous poser cette question qui est au cœur de notre sujet aujourd'hui : faut-il faire évoluer l'institution judiciaire et, s'il faut le faire, quel est le contenu de cette évolution ?

Il est vrai que nous pouvons continuer à parler sans cesse sur le même sujet, sur les mêmes doléances, sans aboutir et sans arriver à fixer des éléments concrets. Aujourd'hui, à l'occasion de ce colloque, il nous faut essayer d'avancer et d'aboutir peut-être, ce qui est une gageure, à une sorte de consensus pour essayer au moins de définir l'architecture d'un système judiciaire permettant de coller à la modernité, même si je me méfie de ce terme de modernité qui peut être aussi en soi discuté.

Voilà pour recentrer un peu le débat. Est-ce que la salle veut participer ? Nous lui donnerons la parole volontiers.

• Fabienne Atzori, Procureur de la République à Saintes

Je vous écoute avec beaucoup d'attention, et je crois que de l'évolution de la justice, du système judiciaire, on peut en débattre mais il faut enfoncer une porte ouverte. Quand le juge prend une décision, il y a un risque évident de créer une insatisfaction chez l'un des deux justiciables, que ce soit devant le juge pénal qui va condamner insuffisamment aux yeux de la partie civile, ou trop aux yeux du prévenu, ou devant le juge d'instance qui, dans un litige - je ne crois pas qu'il y ait des litiges de faible importance, je crois qu'il y a des litiges tout court et il ne sont jamais de faible importance pour celui qui les subit - va faire naître l'insatisfaction chez celui qui est condamné à payer. De toutes façons, quelles que soient les réformes envisagées, elles ne mettront jamais la justice à l'abri de la critique. La critique, on doit l'entendre et elle est inhérente aux fonctions de juge, que l'on soit magistrat du siège ou du parquet, notamment lorsqu'on classe une procédure, d'autant plus que le recours au Procureur est trop souvent effectué pour des situations ou des faits qui ne concernent en rien le droit pénal.

On a sans doute un effort à faire dans l'explication de la décision que le juge peut prendre, mais toutes les décisions sont motivées, je crois pouvoir l'affirmer. On a sans doute un devoir d'explication, et il me semble que nous avons aussi - c'est une opinion qui m'est personnelle - un devoir de transparence.

• Jean-Paul Delevoye

Je vous remercie, Madame le Procureur. Je crois qu'il faut que nous réfléchissions à plusieurs choses.

1. la notion de la faute et de l'erreur

   La faute est inexcusable. L'erreur peut être comprise, et notamment la procédure d'appel peut corriger les erreurs. Or posons-nous la question : est-ce que dans nos organisations politiques, syndicales, corporatistes, nous n'avons pas voulu cacher les fautes, les couvrir, et accepter nos\ erreurs ? Aujourd'hui, l'exigence du citoyen est qu'on explique une décision juste, traçable dans les chaînes de prise de décision et dans la qualité d'expertise. Aujourd'hui, nous sommes dans un processus d'élaboration d'une décision qui forcément sera critiquée, mais c'est l'objet même de toute décision. C'est le principe de responsabilité. Que vous soyez chef d'entreprise, médecin, etc., vous aurez de plus en plus des contestations.

   Au niveau de l'élaboration de la loi, nous voyons bien que notre société est en train de basculer en permanence entre la force du droit et le droit à la force. Quand on ne croit plus au droit, on revendique le droit à la violence.

2. la notion d'espacen

   Je remercie Jacques Toubon d'être là, au niveau européen, parce que je suis en train de me demander si, au niveau de la jurisprudence européenne, le tourisme européen ne va pas permettre à des personnes de récupérer dans le droit communautaire, qui s'imposera au droit national, un droit qui leur est refusé.

A partir de ce moment-là, il faudra que nous nous posions la question de savoir si paradoxalement la revendication du droit ne créera pas des phénomènes de résistance politique pouvant amener aux extrêmes. Là nous devons être extrêmement attentifs.

• Jean Moulineau

Merci.

• Jean-Paul Dussausse, Juge au tribunal de commerce de Paris

Je reviens sur cette notion de sujet-consommateur. Il a un droit qui, à mon avis, doit nous amener à réfléchir : c'est son droit à l'information. Le citoyen va sur le net, puis, lorsqu'il rencontre son juge ou son avocat, il a déjà eu préalablement accès à des notions de jurisprudence.

L'interrogation que je voudrais soumettre à l'assemblée c'est : quels sont les moyens d'aide à la décision dans un monde de plus en plus complexe, avec des codes de plus en plus compliqués ? A quel moment je vais chercher l'information, à quel moment est-elle pertinente et à quel moment je la compare ? Pour reprendre le terme des anglo-saxons, à quel moment je fais du benchmark ?

Ce qu'il faut souligner, c'est que certainement en France nous avons les meilleurs outils pour y répondre. Lorsque seront réunis tous les acteurs, les représentants des justiciables, ceux des organisations professionnelles et ceux du gouvernement ou du ministère, on pourra poser cette question en disant, comme dans l'industrie : quels sont ces éléments de chaîne de valeurs ? Quelle est la qualité qui intervient au moment de ce flux de décisions et d'interrogations ? Quels outils les juges sont-ils prêts à mettre en place ? Sont-ils capables de contribuer à cette banque de données, à cette banque d'expérience et ce retour d'expérience ?

• Hubert Haenel

On ne peut pas envisager une réforme de la justice en France si on ne regarde pas ce qui se passe chez nos voisins les plus proches. Aujourd'hui, il y a une évolution qui est peut-être ignorée : on travaille sous le regard de la Cour de Strasbourg et, de plus en plus, les normes qui concernent la justice sont des normes élaborées au niveau européen et imposées au niveau européen. On travaille sous le regard à la fois de Bruxelles et de Strasbourg. Il ne faut pas l'oublier.

• Philippe Bilger, Avocat général à Paris

Je voudrais répondre à Maître Soulez-Larivière. Il me semble qu'il y a deux manières de pactiser avec une réalité, c'est de l'accepter comme telle, ou bien de prétendre la réformer globalement. Lorsqu'on ne laisse le choix qu'entre un statu quo médiocre et une révolution impossible, je crains que l'institution judiciaire demeure telle qu'elle est, même si je ne méconnais pas la nécessité des réformes que vous allez évoquer à partir du moment où vous savez que le courage politique n'est pas assez fort pour les faire passer, que le corporatisme judiciaire va les empêcher. Il faut davantage raisonner à court terme qu'à long terme. Certes on a le droit de rêver mais aujourd'hui il y a des réalités qui exigent une action immédiate.

Monsieur le Médiateur, vous avez fait un tableau tout à fait remarquable des résultats de votre action et du constat qu'elle appelle, mais permettez-moi de vous dire que j'ai trouvé un petit peu condescendant, à la limite d'un très léger mépris, ce que vous avez dit du citoyen qui se dégrade en consommateur. Parce que, en réalité, nous parlons de ce que la justice doit offrir, mais pour ma part - et je rejoins Monsieur Noury - je ferais une formulation inverse. Je ne dirais pas : ce que la justice doit offrir, comme si elle était seule maîtresse du jeu, je me demanderais ce que le citoyen attend de nous. Et ce citoyen qui devient consommateur, qui exige de la justice, qu'elle soit bonne ou mauvaise, il a raison. Bien sûr qu'il appelle une culture de résultat, pas celle qu'à juste titre a dénoncée ma collègue du parquet de Saintes, mais une culture de résultat qui nous place dans un climat que j'appellerais d'humanisme vigoureux. Le justiciable qui devient consommateur a le droit d'exiger, en tout cas de la justice pénale, qu'elle réponde à ses doléances, qu'elle réponde à ses courriers, qu'elle le traite correctement, qu'elle ait une écoute et une attention à autrui qui montrent qu'en réalité la justice respecte dans sa démarche ses propres règles. Autrement dit, sans doute que ce qui tue la justice à l'épreuve du temps aujourd'hui, c'est que le magistrat, et peut-être d'autres avec lui, des avocats, tous ceux qui participent à l'œuvre de justice, n'ont pas encore intégré dans leurs pratiques judiciaires le citoyen même dégradé ou, selon moi, transcendé en consommateur, comme un horizon indépassable.

• Marie-Hélène Gilbert, Avocat honoraire à La Rochelle

C'est un propos très modeste que je me permets de lancer sur cette réflexion que j'ai toujours gardée, écrite il y a vingt ans par un avocat Christian Atias, également professeur de droit, et qui disait : chaque jour, un peu de justice se perd en France faute d'avocats hardis et courageux. Tout avocat, même de base, doit être hardi et courageux et c'est pour cela que je voudrais poser cette question qui me semble aussi résumer les interventions. Le premier intervenant de la salle a indiqué : la justice ne doit pas être arbitraire, et pour ne pas être arbitraire elle doit être motivée. C'est essentiel et je suis presque surprise que l'exigence de la motivation n'ait pas encore été abordée. Monsieur Soulez-Larivière a parlé de mieux conceptualiser la justice. Monsieur Noury a dit : motivation, délais, application de la loi, ce serait l'idéal, et Monsieur Haenel déclarait : moi je ne fais plus rien, je m'en vais parce qu'il n'y a plus rien à faire.

C'est extrêmement triste, et j'ai l'impression qu'en ce moment on n'ose pas aborder le vrai sujet, sauf peut-être Monsieur l'Avocat général qui parle d'obligation de résultat. Moi je parlerais d'obligation de qualité.

La demande de justice vous la trouverez dans toute société, le justiciable l'attend. La loi a toujours existé mais le seul intermédiaire entre le justiciable et la loi, c'est le juge. Je vais vous choquer, mais il faut être hardi et courageux, et il n'y a peut-être pas assez d'avocats hardis et courageux. Le problème de la motivation explique le désastre d'Outreau, ce qui n'est pas nouveau. Quand on pense qu'il y a une quinzaine d'années, la Chancellerie, à propos de la motivation, a préféré la rapidité à la qualité, et a recommandé ce qu'on appelle une "motivation allégée". La motivation allégée, on l'a bien vue, tous les journaux l'ont dit, mais nous, nous la vivons tous les jours : attendu qu'il résulte des circonstances graves et concordantes que... allez... détention ! Mais quelles étaient ces circonstances ? On a coché une case c'est tout ! On n'a jamais expliqué ce qu'elles étaient ! Il faudrait dénoncer ce genre de système.

Il y a eu en novembre 2004 je crois un excellent rapport de Monsieur Canivet sur la responsabilité du juge, et qui pour moi concerne davantage la qualité du juge. Monsieur Canivet disait à propos de la motivation : il faudrait réfléchir sur cette éthique. Mais c'est extraordinaire de parler d'éthique à propos de la motivation qui est une exigence légale ! On nous a parlé de l'indépendance du juge. Sous prétexte que le juge doit être indépendant du pouvoir politique, il a transformé cette indépendance en indépendance de motivation.

• Hubert Haenel

Madame, vous dites "motivation". Motivation, cela veut dire démonstration, et cela veut dire délibération. J'ai le souvenir, et je n'ai connu cela qu'au Conseil d'Etat, qu'on délibérait, c'est-à-dire que tout le monde avait voix au chapitre quel que soit l'âge et la compétence, et à un moment donné, il y en avait un qui rédigeait. Mais lorsqu'on prend la plume, ça ne va plus. La décision qu'on envisageait de prendre, tout à coup cela ne colle plus. Je pense que les magistrats qui sont là ont dû connaître cela dans leur carrière et la délibération, donc le délibéré, est essentielle. Je voudrais qu'on y revienne. Dans la collégialité d'aujourd'hui, il n'y a plus de délibéré. C'est un camouflage, parce qu'on n'a plus le temps.

• Henri Pigeat, Président d'Illissos, Président du Centre de formation des journalistes

Je ne suis ni magistrat ni avocat, mais j'appartiens à un monde que j'entends évoquer depuis tout à l'heure avec une certaine perplexité. J'ai longtemps présidé l'agence France Presse, je préside l'Ecole du journalisme rue du Louvre à Paris et l'essentiel de mon activité aujourd'hui est le journalisme.

Je voudrais faire quelques remarques à propos de la justice qui n'est plus dans le mystère, pas plus que la politique, que l'entreprise, ou n'importe quelle autre activité. On peut s'en réjouir ou le déplorer, mais nous travaillons tous devant l'opinion publique.

Il y a trente-cinq ans que je vis dans le milieu des médias. Je vous avoue que je suis incapable de les définir. Si j'ai bien compris, les médias qui ont été évoqués ce matin c'est essentiellement la télévision, avec tout ce qu'elle comporte de bien, de fort, et de limites. En effet, la télévision est un spectacle, elle fonctionne à l'émotion et non pas à la raison ni à l'analyse. Elle est dans l'instant et non pas dans la maturation. Je voudrais Mesdames et Messieurs vous faire remarquer deux choses.

La première, c'est que la télévision, comme les autres médias, fonctionne par rapport à l'opinion, et l'opinion c'est vous, c'est moi, ce n'est pas un monde extérieur. Il y a un reflet, un dialogue constant.

La deuxième, c'est qu'un certain nombre de médias continue, pour le meilleur et pour le pire, avec parfois de bons résultats et parfois des limites, à travailler un peu plus dans ce qui est je dirais l'information de l'opinion publique fondée sur un ensemble d'éléments de raison. J'observe que les émetteurs d'information s'intéressent beaucoup plus au spectacle qu'à ces médias longs, ces médias froids - selon Mac Luhan - qui sont ­ un peu ingrats. C'est beaucoup plus gratifiant de passer au journal de 20 heures que de donner une interview à Sud Ouest ou à la Charente Libre, puisque nous sommes dans la région où ces titres sont publiés.

Et puis dernière remarque, qu'est-ce que le processus d'information ? Par quoi se traduit-il très concrètement ? Par trois éléments : un émetteur d'information, un message, un récepteur.

Quel est l'effort que fait l'institution judiciaire, au sens le plus large, pour expliquer comment cela fonctionne ? Très limité. Pourtant, c'est l'émetteur, et je crois qu'il faut que chacun des émetteurs d'information, notamment sur les questions judiciaires, s'interroge sur sa responsabilité et ce qu'il peut faire.

Le deuxième élément est le message qui est très clair dans son obscurité, je l'entends depuis une heure et demie ce matin : c'est qu'on comprend de moins en moins comment fonctionne la justice. Le message qui est passé sur le fonctionnement de l'institution judiciaire, c'est Merci Votre Honneur ! C'est une importation de la justice américaine et on est surpris quand par hasard on vous précise qu'il faut s'adresser au juge sans l'appeler « Votre Honneur », ce qui ne veut pas dire qu'il manque d'honneur, mais simplement que nous sommes dans un autre système.

Le troisième élément, c'est le récepteur, c'est-à-dire le public, et le public est variable. Il est évident qu'après une affaire spectaculaire comme celle d'Outreau, l'attente de l'opinion n'est pas la même que lorsque l'on parle de la justice à froid. Là aussi on peut s'en réjouir ou le déplorer, mais c'est exactement la même chose quand on parle d'accidents de la route. Si un responsable de la sécurité routière intervient après un grave accident sur l'autoroute, il est bien évident qu'il n'y aura pas la même perception, pas le même contexte.

Je pense qu'il faut revenir à la raison et éviter de trouver - ce serait facile - des boucs émissaires parce que l'information, encore une fois, c'est nous tous.

Les médias sont ce qu'ils sont. Ils ne font pas toujours parfaitement leur travail et je peux vous dire, expérience faite, que les questions de justice font partie, sans doute avec les questions scientifiques et techniques, des champs les plus difficiles à décrire. Ou bien vous simplifiez, vous essayez d'être pédagogue et vous faites des contresens, ou bien vous essayez de rester près de la réalité et de la complexité et vous êtes parfaitement incompréhensible.

Voilà, Monsieur le Bâtonnier, quelques réflexions que je souhaitais livrer à l'assistance.

• Jean Moulineau

Merci pour votre éclairage.

• Dans la salle

Je voudrais quand même réagir, parce que nous avons affaire là à la vieille histoire de la poule et de l'œuf : qui a commencé le premier ? Je ne parlerais de l'information qu'en matière judiciaire. Si vous prenez l'affaire d'Outreau dont vous avez parlé il y a un instant, pourquoi a-t-elle aussi mal commencé ? Reprenez les journaux télévisés de 20 heures de l'époque. En deux minutes, deux minutes trente, que disait-on ? On affirmait pour vrai ce qui n'était que suppositions. On a affirmé devant 5 millions de téléspectateurs qu'il y avait eu des meurtres d'enfants dans l'affaire d'Outreau. Imaginez l'émotion ! Brusquement, tout bascule, et c'est le scénario qui change. Il faut quand même avoir une réflexion sur la nature de l'information. Je sais bien qu'il faut aller vite, qu'il faut passer un message et que ce message, c'est de l'affirmation. Mais est-ce compatible avec le doute, le doute raisonnable que l'on doit avoir lorsqu'on est en matière judiciaire ? C'est ma première réflexion.

Ma deuxième réflexion : c'est une tentation, aussi bien pour les avocats que quelquefois pour les juges, d'aller faire juger leur affaire, non pas devant le tribunal saisi mais devant l'opinion publique. Il est vrai que, là encore, il y a une véritable manipulation de l'information de la scène qui est faite par les acteurs. L'avocat, le juge, deviennent acteurs d'un procès virtuel dans un monde virtuel, et finalement ils essayent de l'emporter devant l'opinion publique et non en vérité. Je crois que c'est le deuxième écueil auquel nous devons réfléchir dans les relations entre les médias et la justice.

• Régis Sainte-Marie-Pricot, ancien Bâtonnier du barreau de Saintes

Je voudrais revenir sur notre histoire judiciaire. Hors médias, hors consommateurs, hors justiciables, la justice est très décriée depuis longtemps. Je voudrais citer ici les propos de Jean-Denis Bredin que je vous prie d'excuser car il devait être notre grand témoin aujourd'hui, mais il est malheureusement absent pour des raisons de santé. Il écrivait : La France traîne derrière elle une longue histoire de mépris de la justice, le conflit des rois et des parlements, des pouvoirs qui veulent soumettre la justice et des gens de justice qui la tiennent pour leur propriété et le champ clos de leurs privilèges.

Il y a un rappel à une construction juridique car, Monsieur le Ministre Jacques Toubon, vous avez dit quand vous étiez Garde des Sceaux, lors d'un congrès de l'USM, que le juge devait se reposer sur le droit et exclusivement sur le droit, au risque de dérive. Vous rejoigniez à l'époque en quelque sorte Robespierre qui, lors de La Constituante, disait que l'on devait bannir de nos textes le mot de jurisprudence. Mais encore faudrait-il avoir un édifice législatif qui soit plus cohérent et peut-être que, plutôt que de légiférer, conviendrait-il de simplifier quelques lois, faire moins de textes et de voir également ce qu'est le droit européen tel qu'il devrait être appliqué sur notre territoire et tel que nous devons le reconnaître les uns et les autres.

• Jean Moulineau

Encore une ou deux interventions, et après je souhaiterais faire un résumé pour centrer le débat avant de donner la parole à Monsieur le Professeur André Decocq.

• Jacques Fourvel, ancien Magistrat, Directeur de l'audit juridique de la Société Rallye-Euris

Je voudrais faire deux observations à la suite de ce qu'a dit Madame le Procureur tout à l'heure. On a beaucoup parlé, beaucoup comparé la justice à un service public. Je crois que c'est une erreur magistrale parce que, pour moi, un service public fonctionne à la satisfaction globale, comme l'EDF, ou la SNCF ; parfois, il y a des trains qui arrivent en retard mais globalement, cela marche et tout le monde est à peu près content. La justice, ce n'est pas du tout pareil. A l'issue d'une audience, le demandeur considère que les juges ne l'ont pas entendu et qu'ils ne lui ont pas donné tout ce qu'il voulait. Et le défendeur, qui a été condamné, estime que c'est trop. Le Président pense que, vraiment, le Procureur charge les audiences, et le Procureur considère que le Président ne l'a pas suivi, n'a pas été assez sévère. Finalement, à l'issue de l'audience, il y a quatre personnes qui ne sont pas contentes. C'est le premier point. Ensuite, je voudrais faire un petit point de mémoire. Hier soir, je dînais avec Alain Marsaud et nous parlions de Gilles Boulouque. Vous évoquiez tout à l'heure les médias et la demande d'explication des décisions de justice. Dans le passé effectivement, Gilles Boulouque, avec qui j'ai longtemps travaillé à la section antiterroriste du parquet de Paris avec Alain Marsaud, a fait l'objet d'une prise à partie des médias dans ce qu'on a appelé l'affaire Gordji. Il a à un moment souhaité donner des explications, ce que vous revendiquez ici. C'est ce qu'il a fait dans les colonnes du JDD. Il a été mis en examen pour violation du secret de l'instruction. Je crois que tout est relatif.

• Jacques Vuitton, Avocat aux Conseils

Je voudrais revenir sur la motivation nécessaire. L'exemple vient de haut et, dans nos cabinets, nous connaissons actuellement une profonde vague de mécontentement avec la pratique de la "non-admission" qui devient de plus en plus fréquente, tant à la Cour de cassation qu'au Conseil d'Etat. Cette pratique, qui à l'origine était destinée à évacuer les affaires manifestement irrecevables et sans intérêt, devient aux yeux des justiciables une manière d'élaguer les statistiques. Dès que nous avons une non-admission dans une affaire un peu importante, on a un justiciable et un avocat au téléphone qui nous disent : on n'a pas étudié mon dossier, on n'a rien regardé, on ne m'explique rien. La grogne monte fortement avec cet exemple donné par nos juridictions suprêmes.

• Jean Moulineau

Merci de ce témoignage.

• Jean-Marie Burguburu, ancien Bâtonnier du barreau de Paris

Il sera bientôt question de la conclusion de cette première partie, et je voudrais recentrer le débat. Il a été dit : à Outreau, rien de nouveau. Et c'est vrai pour les professionnels. On savait déjà que la garde-à-vue était inutilement humiliante, que malgré leurs efforts et leur bonne foi, les juges d'instruction ont tendance à instruire à charge plutôt qu'à décharge. On savait que les chambres d'instruction, avant mise en accusation, confirmaient. Tout cela, les professionnels l'ont dit cent fois. On n'y a jamais prêté attention. Maintenant, le public sait.

Mais il y a autre chose. On a entendu à cette occasion des excuses, sans doute prématurées, de l'institution. Voir le Procureur général de Paris présenter des excuses avant la décision de la Cour d'assises d'appel est incroyable et choquant. Des excuses après, peut-être, et encore. Voir les excuses de l'exécutif alors que notre grand principe est la séparation du judiciaire, du législatif et de l'exécutif, c'est choquant aussi.

Devant cette situation, il y a peut-être le premier chapitre de notre serment de Saintes, et c'est Daniel Soulez-Larivière qui nous aide à le construire. Trop longtemps des réformes, des réformes appliquées ou non. Rappelez-vous les réformes de mars 1993, annulées par changement de majorité en août 1993. Pensez que maintenant, les professionnels en viennent à prendre en considération les propositions du rapport Delmas-Marty qui a été longtemps voué aux gémonies. Le premier chapitre, c'est peut-être le refus d'une "réformette" : sans doute pas de révolution, mais le refus de toute "réformette". Exiger qu'aucune réforme circonstancielle et mineure ne soit prise maintenant : par exemple, le juge d'instruction collégial, cela ne marchera pas plus que la chambre d'instruction collégiale. Donc refus de la "réformette" s'il vous plait !

• Jean Moulineau

A ce stade de la discussion, j'aimerais faire un petit résumé avant de passer la parole à Monsieur le Professeur Decocq.

A la suite des débats de ce matin, j'ai le sentiment - en toute humilité parce qu'ils sont d'un exceptionnel niveau, très riches et très denses - que le justiciable est un consommateur et doit être considéré comme tel, le propos de Monsieur l'Avocat général Bilger étant très intéressant à cet égard. En tant que consommateur, le justiciable est logique dans sa demande d'une justice la plus juste possible, comme nous l'a rappelé tout à l'heure Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République, qui recueille les exigences de nos concitoyens. Cette demande d'une justice la plus juste possible nous amène à nous interroger sur la loi en soi, que le juge doit appliquer bien sûr, et sur les outils dont le Sénateur Haenel nous disait également quelques mots, ces outils que l'on doit mettre à la disposition du juge pour qu'il puisse participer à cette œuvre d'une justice moderne, collant le mieux possible aux attentes des justiciables tout en préservant sa spécificité en termes de temps. La justice ne peut pas être expéditive, elle doit permettre au juge d'avoir le temps du jugement, celui de la réflexion, qui n'est pas le temps de l'immédiateté de la consommation.

Il faut que les attentes et les aspirations de nos concitoyens débouchent sur une évolution et une adaptation de l'institution qui lui permettent de répondre aux attentes de notre société, qui elle-même est en crise. C'est ce que tous ici ont pu rappeler. Comment dans ce cadre-là déboucher sur un consensus et conserver surtout la cohérence ? On ne peut pas, par une révolution, tout balayer. Nous sommes dans un système qui a ses us et coutumes, qui a son histoire, et il faut veiller à réformer, évoluer, nous adapter, sans pour autant effacer tout le passé de notre système.

A ce point de la discussion, je souhaite donner la parole au Professeur Decocq qui ne manquera pas de faire réagir la salle sur de nouvelles réflexions et propositions.

• André Decocq, Professeur émérite à l'université Paris II - Panthéon Assas

Merci Monsieur le Bâtonnier. Je voudrais vous livrer sans grande construction, ce n'est pas une leçon d'agrégation, quelques réflexions très largement inspirées par ce que j'ai entendu ce matin, et en particulier ce que nous a révélé Monsieur le Médiateur de l'attente de l'opinion publique.

Outreau, puisqu'il faut en parler, m'inspire plusieurs réflexions. La première : nous sommes en présence d'un phénomène de médiatisation sans précédent. Peut-être, toutes proportions gardées eu égard à l'évolution des médias, sans précédent depuis l'affaire Dreyfus. Faut-il le déplorer ? La question n'est pas là, c'est un fait, et c'est un fait dont on ne se libérera pas facilement.

Deuxième observation en ce qui concerne Outreau. Il est vrai que nous, professionnels, n'avons pas été exagérément surpris par ce qu'ont révélé les acquittés déclarés innocents. Tout cela est - j'allais dire malheureusement - quotidien. Simplement, il y a eu une accumulation : le nombre, le développement médiatique. Enfin, on avait notre affaire Dutroux avec les conséquences les plus graves !

Troisième observation : dans ces cas-là, l'opinion publique tombe sur celui qui se trouvait là, au mauvais endroit au mauvais moment. Cela tombe toujours sur un pauvre type, qui peut être aussi un sale type, pas intéressant, peu importe. Quel homme sentant un peu son cœur battre - aurait dit Chateaubriand - ne se sent pas porté, quand une foule s'apprête à lyncher un homme, à se mettre entre la foule et l'homme qu'on veut lyncher ? Cela peut ramener les choses à leurs justes proportions.

A partir de là, demandons-nous comment une accumulation d'erreurs, de sottises pour appeler les choses par leur nom, a pu être possible. Est-ce uniquement la faute du système de l'institution ? Je pense que c'est d'abord celle des mentalités. Ce que je vais dire est cruel, cruel pour le corps judiciaire, mais ce que je vais dénoncer, toutes les corporations le partagent. Je vais commencer par vous parler de la mienne.

Trois défauts : la suffisance, l'insuffisance et le corporatisme.

1. la suffisance :

   Il y a un propos qui court dans nos facultés, souvent repris par les jeunes collègues qui viennent de franchir l'obstacle du concours de l'agrégation, saut d'obstacles dans lequel il y a une part de talent, de transpiration, une part d'inspiration, quelquefois beaucoup de chance. C'est comme tous les critères de sélection, il n'a jamais empêché les imbéciles d'arriver là où ils ne devraient pas arriver.

   On arrive bardés de certitudes quand on a franchi la barrière de l'agrégation des facultés de droit. Cette suffisance, suffisance académique dans ce cas, nous la retrouvons dans le corps judiciaire, et je dois dire à cet égard que l'esprit de caste qui est issu d'une école, et d'une école isolée géographiquement, ni est pas pour peu.

   Un des plus grands d'entre nous, le plus grand vivant, Philippe Malaury, passait son temps à dire, il le répète et il le pratique lui-même, et il a grand raison : La première de nos qualités, c'est l'humilité. Il faut d'abord s'interroger, se remettre en question, ne rien affirmer sans qu'on ait fait tout son possible pour le vérifier. Il me fait penser à un homme pour qui j'ai à la fois beaucoup d'amitié et d'admiration, c'est Monsieur Henri-Claude Le Gall, conseiller à la chambre criminelle et président de la Cour de Justice de la République. Je lui avais demandé, sans le connaître, de siéger dans un jury de thèse qui portait sur l'avenir du jury criminel. Et j'ai entendu s'exprimer au cours de la soutenance un homme qui avait une liberté d'esprit et de parole extraordinaire.

   Et qu'a-t-il dit aux candidats qui prenaient la défense du jury mais, comme beaucoup de candidats au doctorat, étaient prudents ? Mais pourquoi n'avez-vous pas décrit le fonctionnement de la cour d'assises tel que je le connais ? Toute ma carrière, j'ai été juge d'instruction, conseiller à la chambre d'accusation, président de chambre d'accusation, président de cour d'assises, et maintenant je suis à la chambre criminelle. Je vous dis - Un grand avocat d'assises ne démentirait pas ce propos -: l'accusé, il lui faut bien des jurés pour avoir sa chance parce qu'il a trois adversaires. Trois adversaires ? Oui, le ministère public, la partie civile et le président ; s'il n'avait pas les jurés, quelle chance aurait-il ? Et il ajoute ceci : Moi je les aime les jurés, je les aime parce qu'ils sont inquiets, et un juge qui n'est pas inquiet est un juge inquiétant.

   Quand on a eu l'occasion d'exercer des fonctions juridictionnelles, on se rend compte qu'en effet c'est une tâche qu'on aborde avec beaucoup d'anxiété.

2. l'insuffisance :

   Dieu merci, elle n'est pas générale ! Mais entre la routine, la facilité, après tout, il ne s'en est pas si mal tiré ce collègue. L'insuffisance joue un rôle dévastateur. Je me rappelle un juge d'instruction, tout au début de ma carrière, un homme remarquable que j'ai pu apprécier tout au long de l'instruction d'une affaire criminelle, qui me dit : finalement, vous savez votre bonhomme - il rendait son ordonnance de transmission de pièces - je ne retiens pas la préméditation, je le renvoie pour meurtre. Je lui dis merci, merci pour lui, merci pour moi. Je ne me voyais pas à 21 ans plaider une cause capitale, et je lui dis : mais vous croyez que la chambre des mises en accusation laissera passer ? Il me dit oui ; si je le renvoyais pour bris de clôture, elle laisserait passer. Authentique.

3. le corporatisme :

   Quelle plaie ! Il y a trois degrés dans la sottise : la sottise simple, la sottise fieffée et la sottise corporatiste. C'est tellement vrai que, quand se produit une affaire comme celle d'Outreau, vous attendez les premiers communiqués des organisations syndicales, que vous pouvez écrire à l'avance ! Ce n'est pas la peine de les lire, vous savez ce qu'il y a dedans : personne n'est responsable, personne n'est coupable, on manque de moyens...

   Est-ce qu'une correction des institutions aurait évité cela ? Totalement, certainement pas. La nature humaine est ce qu'elle est, la suffisance, l'insuffisance, le corporatisme, on ne les extirpera pas totalement mais, tout de même, une correction des institutions peut limiter les risques. Nous avons fait l'expérience avec les institutions politiques. Il y a eu, sous la troisième et la quatrième Républiques, des hommes publics qui étaient de première qualité et qui auraient certainement arrêté le pays sur la pente où il était entre les deux guerres, peut-être même déjà avant la première, et même après la seconde.

   Une fois la victoire remportée, Clemenceau a été renvoyé dans ses foyers. Des hommes comme André Tardieu, Georges Mandel, Paul Raynaud, n'ont pas pu donner leur mesure ni, sous la quatrième République, des hommes comme René Mayer, Antoine Pinay, Pierre Mendès France. Ils n'ont pas pu parce que les gouvernements duraient six mois.

   La stabilité des institutions a quand même permis pendant des décennies au pays de se reconstruire et de repartir vers un nouveau destin, même s'il y a eu ensuite un certain affaiblissement des institutions.

Ce scandale, exagéré ou non, est l'occasion de se poser la question : est-ce qu'il ne faut pas opérer une réforme, et cette fois pas une "réformette", pas la cinquante ou la cinquante et unième ? Après une analyse serrée, mais rapide, il ne s'agit pas de faire traîner. Une commission avec trente individus dont la plupart sont incompétents, qu'on voit ou qu'on ne voit pas, et qui finissent pas entériner sans l'avoir lu un rapport préparé à l'avance, voilà ce qu'il ne faut pas faire. La leçon nous est venue de celui qui n'était encore que Bonaparte. Vous avez vu comment on fait un Code civil ? On prend les quatre meilleurs, on les fait travailler, on leur fixe un délai et on a cette œuvre qui a quand même résisté 200 ans et qui assimilait les retouches comme il a fallu. Donc une réforme est possible, il est prématuré de le dire car je ne veux pas déflorer le débat de cet après-midi, mais, ce qui est sûr, c'est que nous ne pouvons pas en rester là.

• Jean Moulineau

Merci Monsieur le Professeur pour ces excellentes explications.

• Dominique Barella, Président de l'USM

Je souhaiterais répondre aux attaques directes de Monsieur Decocq contre le syndicalisme, le droit de la défense de se défendre.

La conjoncture démocratique que nous vivons avec un détricotage très fort du lien entre nos concitoyens et les instituions implique de faire des propositions. Ce que je regrette dans les propos de Monsieur Decocq, comme beaucoup d'ultraconservateurs, c'est qu'il refuse les corps intermédiaires. Je crois beaucoup au syndicalisme depuis des années parce que je suis persuadé que le système anglais, le système allemand, sont très efficaces. On y connaît un système de syndicalisme qui permet de faire des propositions, qui fait son travail de lobbying, mais évidemment dans le meilleur sens du terme, dont le but est non pas de prendre la place de l'élu mais simplement de permettre à l'élu d'être éclairé pour aller vers de véritables réformes. Dans les débats sur la procédure pénale, j'aimerais par exemple que l'on n'oublie pas les positions prises récemment par la Conférence des Bâtonniers sur le juge d'instruction, en estimant qu'il n'était pas nécessaire de changer le système à la française pour adopter un autre système. C'est une intervention sans doute corporatiste de la part des bâtonniers. Moi je ne le crois pas, je crois que c'est l'intervention de professionnels, avocats, magistrats, qui aiment la justice et qui se donnent du mal jour après jour pour faire leur travail le mieux possible. Ce que nous souhaitons dans l'affaire d'Outreau, c'est que la commission d'enquête réussisse car l'enjeu n'est pas simplement judiciaire, il est aussi démocratique. Nos citoyens l'attendent.

Monsieur Decocq, je suis élu par un congrès, le Président de la Conférence des bâtonniers est élu, les syndicats d'avocats ont des systèmes d'élections. Vous-même, vous êtes élu par qui ? Comme beaucoup de penseurs, vous vous érigez en expert, en penseur général, mais qui vous permet de parler, sauf vous-même ? Vous êtes libre de parler mais n'empêchez pas les corps...

• Jean Moulineau

Pas de prise à partie directe !

• Dominique Barella

Nous avons eu une prise à partie directe contre tout ce qui est corps intermédiaires, ce n'est pas acceptable dans une démocratie. Tout le monde a le droit...

• Jean Moulineau

Nous sommes aux Entretiens de Saintes et il existe une culture des Entretiens de Saintes, je le rappelle.

• Dominique Barella

Et une autre culture, qui a été celle de la vivacité de réponses et d'échanges entre la salle et le podium. Ce que je veux dire, c'est qu'au moment où il y a des propositions à faire, les attaques qui sont répétées envers tel ou tel corps, que ce soit les avocats, les magistrats, les élus, ne sont pas acceptables.

Je vais terminer en vous disant une chose. Dans l'affaire d'Outreau il y a un grand problème, c'est la détention provisoire. Que propose-t-on aux Entretiens de Saintes, que fait-on ? Propose-t-on une collégialité pour la détention provisoire ? Modifie-t-on les critères en matière de détention provisoire, notamment ce critère d'ordre public qui est un critère beaucoup trop général ? Limite-t-on la détention provisoire aux affaires criminelles ou récidivistes ? J'étais avec Madame Godard hier dans le cadre d'un colloque à Bordeaux et je peux vous dire qu'elle se pose ces questions exactement comme moi, et son souhait - parce qu'elle n'est pas antisyndicale, elle souhaite aussi que les associations et les corps intermédiaires s'impliquent - c'est de faire en sorte que la commission d'enquête réussisse et que nous ayons une véritable réforme sans discréditer qui que ce soit, et en laissant le droit de parole à tout le monde. Je vous remercie.

• Jean Moulineau

Je souhaite que nous restions dans l'état d'esprit qui a prévalu dans nos débats depuis le début de la matinée et que nous ne nous agitions pas les uns contre les autres, telle profession contre telle autre. C'est stérile et je souhaite que l'on en revienne à notre niveau de réflexion qui était celui de la matinée.

• André Decocq

Mon intention est précisément de ne pas répondre aux propos de Monsieur Barella. Je les aurais devinés.

• Daniel Soulez-Larivière

Il y a un vrai problème qui est posé par Monsieur Barella, c'est effectivement tout autant chez les magistrats que chez les avocats l'extraordinaire dévouement qu'un certain nombre de personnes déploient pour essayer de faire avancer les choses. C'est indiscutable, et je rends hommage particulièrement à ceux qui ont eu le courage de s'engager, que ce soit au barreau ou dans la magistrature, dans le syndicalisme ou dans le travail ordinal pour ce qui nous concerne. Malgré ce compliment sincère, je constate que, malheureusement, et les uns et les autres n'ont pas sur le plan de la production intellectuelle fourni grand-chose depuis cinquante ans. Si vous examinez les déclarations qui ont accompagné les projets de réforme depuis celle qu'on a appelée la réforme Lambert, vous vous apercevez que c'est constamment en arrière de la main. Même le syndicat de la magistrature n'était pas favorable au début à la création de ce collège de magistrats instructeurs.

C'est regrettable de le dire, mais le monde judiciaire est particulièrement conservateur et ses organisations représentatives ne sont vraiment pas des éléments qui permettent de porter des propositions. Ce que vous venez de dire tout à l'heure sur la liberté, la détention provisoire, je suis tout à fait d'accord, on en parlera cet après-midi, mais ce que l'on ne veut pas comprendre, c'est le sens de mon intervention de tout à l'heure : on est devant un système qui forme un tout. Si vous voulez changer un meuble dans la pièce, vous devez changer tous les meubles de place. C'est vrai pour la défense, c'est vrai pour le parquet, c'est vrai si on supprime le magistrat instructeur. Ce n'est pas par une énième réforme de la détention provisoire qu'on va résoudre le problème.

Quand vous avez un système qui est fondé sur une culture de l'extraction de la parole du corps des gens, ce n'est pas avec une énième réforme de la détention provisoire que cela va changer grand-chose. Que va-t-il se passer ? On va proposer des choses considérables, comme vous l'avez envisagé, et il va en rester quelques résidus à la sortie du travail législatif. La caractéristique de notre société, c'est qu'on ne peut plus proposer et réaliser de vraies réformes profondes : ou bien on consulte tout le monde, et à ce moment-là elles sont garrottées ou transformées en monstre, ou bien vous ne consultez personne et vous avez tous les gens dans la rue qui envoient de petits codes rouges sur la Chancellerie. Nous ne sommes pas sortis de là, pas plus avec l'affaire Outreau qu'avant, sauf que, comme disait un grand philosophe, les mutations quantitatives progressives aboutissent parfois à des mutations qualitatives brutales.

Peut-être qu'on en est là, je l'espère mais je ne pense pas qu'on pourra y échapper.

• Jean Moulineau

Merci. Je donne la parole à Monsieur le Ministre.

• Jacques Toubon, ancien Garde des Sceaux

Je dirais à Daniel Soulez-Larivière que la matinée a plutôt tendance à démontrer l'inverse de ce qu'il vient de dire, c'est-à-dire que la production, en tout cas verbale, est plutôt intéressante. Je pourrais commenter point par point ce qui a été dit jusqu'à maintenant, mais Monsieur le Bâtonnier, je voudrais juste essayer d'ajouter deux ou trois choses par rapport à ce qui a été dit.

Au Parlement européen, on a l'avantage de travailler avec 24 autres nationalités, et encore il y a des pays qui ont plusieurs nationalités, et avec des personnes qui viennent d'environ 80 partis. Les institutions européennes ont beaucoup de défauts, mais elles ont un avantage, c'est qu'elles permettent de nous ouvrir sur des réalités autres que celles de l'Hexagone. Or, les réalités hexagonales, qu'on le veuille ou non, mondialisation ou pas mondialisation, sont petites au sens étroit. Il se trouve qu'aujourd'hui, et Hubert Haenel l'a dit très justement tout à l'heure en parlant et de Strasbourg et de Luxembourg, on est naturellement dans d'autres schémas.

Je pense donc que ce que nous disons ce matin n'est pas, contrairement à ce que pensent souvent les médias, un résultat de l'exception française. On dit beaucoup de choses du même genre dans d'autres pays, en Espagne, en Allemagne, et en Grande Bretagne, où paraît-il, la justice est formidable : on n'arrête pas de faire des débats et des rapports les uns après les autres sur la nécessité de réformer. D'ailleurs très souvent, quand les rapports sont faits en Grande Bretagne, on les importe ici, notamment le fameux rapport sur la procédure civile de Lord Woolf.

Il y a vis-à-vis de la justice, à la fois un besoin formidablement croissant et une peur formidablement croissante. On demande à la justice de régler tous les problèmes, et en même temps on pense que quand elle prend les problèmes en main, elle fait de plus en plus de bêtises. Là c'est simplement le résultat d'une crise qui à mon avis est beaucoup plus générale et profonde, et qui mine d'autres sociétés, c'est la crise de l'autorité, c'est-à-dire le fait que toute institution aujourd'hui est d'abord appréhendée en forme de contestation. Je pense que les principes, notamment celui de l'autorité des jugements, sont en train de devenir manifestement des règles juridiques, mais sans plus d'adhésion populaire.

Une des rares manières de faire face à cette contradiction entre la peur et le besoin qui relève de cette crise de l'autorité, c'est un grand travail d'éducation civique qui n'est pas fait. Je le dis toujours comme une espèce de lapalissade : personne dans notre pays n'apprend le droit s'il n'a pas fait d'études supérieures dans cette discipline. On apprend la technologie, les mathématiques, la géographie, mais on n'apprend pas le droit qui est pourtant le tissu conjonctif du corps social, bien plus que beaucoup d'autres matières.

Je crois qu'il y a un vrai et profond problème, mais qui rejoint, à mon avis, un défaut de notre pays : c'est l'absence de priorité donnée depuis toujours - quand je dis depuis toujours, cela veut dire depuis la Révolution Française - à la justice et au droit par rapport à l'administration.

Je ne vais pas épiloguer là-dessus. Les rapports entre l'Etat et la justice sont dans notre pays extrêmement complexes, et cela rejoint ce qu'on disait tout à l'heure sur l'obligation de moyen et l'obligation de résultat.

Premièrement : une crise d'autorité est à la base du contraste entre la peur et le besoin, et je crois qu'il y a un grand travail d'éducation à faire.

Deuxième élément : quand j'étais Garde des Sceaux, j'ai essayé d'aller dans ce sens en créant des systèmes d'information. J'ai notamment organisé en 1996 et 1997 Les Journées nationales de la justice. Il y avait des journées pour tout, pour la science, pour le patrimoine etc., mais pas pour la justice. Cela avait eu, en particulier en 1996, un succès absolument colossal. Et je reste persuadé que si cette tentative n'avait pas été interrompue à partir de 1998, on aurait probablement aujourd'hui, dans des affaires comme celle dont on parle, moins de stupéfaction. On aurait commencé peut-être, à force de journées, à force d'informations, à apprendre un certain nombre de choses, par exemple la différence entre un procureur et un juge, etc. Je pense qu'il faut de manière très concrète que l'on recommence cela. Peut-être pas à l'initiative de la Chancellerie puisqu'une des raisons pour lesquelles les Journées ont été remises en cause était liée au fait que la Chancellerie les avait organisées. Il faut que tous ceux qui sont concernés, médias, avocats, magistrats, syndicats, etc., se réunissent pour mettre en œuvre ce système de journées ou de semaines de la justice, que l'on essaie, de manière organisée, de dire ce qu'est la justice, et pas seulement comme on expliquerait comment fonctionne le réseau ferré lorsque les trains déraillent, parce que c'est exactement comme cela aujourd'hui. Si vous avez une information qui innocente quelqu'un, c'est beaucoup plus difficile de la faire passer qu'une information qui dit que quelqu'un est coupable.

Enfin, troisième chose : d'un seul mot parce que le débat a des aspects extrêmement techniques, c'est l'affaire de la motivation. J'ai un regret, et je continuerai à l'avoir tant que la réforme n'aura pas été faite. Dans le texte que j'avais présenté en première lecture sur l'appel criminel, j'avais proposé la motivation des décisions du jury. Cela avait été fondamentalement contesté pour des raisons juridiques, techniques. On peut dire ce qu'on veut, mais il est clair que l'absence de motivation est une vraie difficulté, et je crois que nous devrions faire cet effort. Il faudrait que l'on travaille sur la manière de pouvoir expliquer, démontrer, pourquoi telle ou telle décision est prise ou n'est pas prise.

Monsieur le Bâtonnier, je terminerais sur un sourire. C'est la première fois que je viens aux Entretiens de Saintes pour des raisons purement circonstancielles d'ailleurs, mais en 1996, c'était la deuxième édition, vous avez tenu des Entretiens sur le thème Jury or not jury, et il semblait que vous n'étiez pas très contents de l'appel criminel. Je le dis aujourd'hui : où en serions nous s'il n'y avait pas l'appel criminel ?

• Jean Moulineau

Merci Monsieur le Ministre. Quelques mots de Daniel Soulez-Larivière.

• Daniel Soulez-Larivière

Je viens soutenir ce que vient de dire Jacques Toubon s'agissant d'une des solutions transversales au problème de l'enseignement. Le droit, c'est un système symbolique. La justice est un système de représentation. Il y a un âge où cela s'apprend facilement, c'est dans la dernière ligne droite de la socialisation, c'est-à-dire avant la fin de l'adolescence. Je suis absolument convaincu que les grains que l'on peut semer pour la compréhension de ce système symbolique et de ce système de représentation, c'est entre 12 et 15 ans. Ils ne demandent que cela les gosses, et on ne leur dit rien. Après, ce qui est plus grave, même chez des magistrats, c'est qu'il y a une forclusion, on ne peut plus apprendre cela, ou bien on l'apprend mais on ne l'intègre pas véritablement.

• Jean Moulineau

C'est un élément important ce consommateur citoyen qu'il faut former.

• Alain Marsaud, Député de la Haute Vienne, ancien magistrat

L'après Outreau, mettre tout le monde à la croisée des chemins, ne rêvons pas... Cela va être le Parlement, les magistrats et les syndicats, le barreau et toutes les professions qui concourent à l'administration de la justice.

Notre choix, quel est-il ? Soit on refait, comme à chaque fois qu'on a une crise dans l'institution, une petite ou une grande réforme à la française qui se terminera en eau de boudin de toute façon - type loi sur la présomption d'innocence. Et pourtant je fais partie de ceux qui souhaiteraient, peut-être sous d'autres formes, le maintien de la juridiction d'instruction, j'y suis attaché, peut-être parce que je suis corporatiste moi aussi, que j'ai été juge d'instruction et aussi magistrat du parquet, mais je me dis que dans l'institution actuelle, il est difficile de l'enlever ce juge d'instruction. Ou alors on saute d'un pas et on fait la révolution de la justice européenne, mais c'est un peu engager le chantier de cet après-midi. Car que va-t-il se passer ? Si cette Europe doit un jour exister, elle va avoir une justice unifiée, demain, après-demain ou dans un demi-siècle. Quel sera le modèle retenu ? Ce n'est pas le nôtre, ni celui de la justice espagnole ou italienne. Ce sera un modèle de type beaucoup plus anglo-saxon - quand je dis anglo-saxon, ce n'est pas à l'américaine. Il est bien évident que la justice européenne de demain, c'est une justice avec un parquet, un maître d'enquête qui accuse, qui aura plus ou moins de pouvoir sur l'institution policière, sera plus ou moins rattaché au pouvoir exécutif, sera plus ou moins dépendant, et après, on aura un magistrat arbitre. Mais ne rêvons pas, la justice vers laquelle va l'Europe ce n'est pas la nôtre, c'est l'autre.

Est-ce qu'en sortant d'Outreau, le législateur, les avocats, les magistrats avec ou sans leurs syndicats, vont nous aider à faire cette réflexion ? Attention : il y a des gens qui vont être touchés dans cette affaire, qui vont perdre leurs privilèges. Il est évident que le ronronnement judiciaire actuel dans lequel nous sommes tous installés et qui va si bien à tous, c'est fini ! Est-ce qu'on veut véritablement demain mettre en place cette forme de justice, ou est-ce qu'on va encore une nouvelle fois mettre une grosse ou une petite rustine ?

• Yves Repiquet, Bâtonnier de Paris

Comme Jacques Toubon, c'est la première fois que je viens aux Entretiens de Saintes et je m'étais promis de ne pas prendre la parole mais, n'y tenant plus, je voudrais poser une question. Je ne vais pas parler de l'affaire Outreau, ni de la réforme de la procédure pénale, et encore moins de celle du juge d'instruction.

Je veux simplement vous poser la question de la légitimité. Que se passe-t-il aujourd'hui ? Nous l'avons entendu : si vous posez aux Français la question de savoir s'ils continuent à faire confiance à la justice de notre pays, la réponse est non.

Or c'est cette crise de confiance qu'il faut essayer de résoudre. La confiance ne se décrète pas, c'est comme l'autorité. Elle ne peut être fondée que sur l'adhésion. L'adhésion c'est aussi la compréhension. Monsieur Soulez-Larivière disait tout à l'heure : il faut d'abord commencer à apprendre aux jeunes ce qu'est le droit. Je voudrais simplement vous signaler que le plus jeune d'entre nous, c'est-à-dire le Bâtonnier Claude Lussan, qui a 95 ans et qui est tourné vers l'avenir, a créé une association Initiadroit pour que, dans les collèges, on fasse déjà comprendre aux jeunes ce qu'est le droit.

Ce qui est important, c'est que l'opinion publique devient un jour souveraine ; elle est le souverain de la République au moment des élections, qu'il s'agisse de l'élection présidentielle ou de l'élection législative. C'est un jour l'opinion versatile, que des auteurs avaient qualifiée de catin, qui devient le souverain. Et c'est à lui que je veux aujourd'hui rendre hommage en disant que c'est vers lui que nous devons nous tourner. Ce souverain délègue sa souveraineté régulièrement à l'occasion des élections majeures, et cette souveraineté qu'il a déléguée, c'est la politique qui elle va définir le système judiciaire et surtout les lois qui nous gouvernent. Ces lois qui nous gouvernent sont-elles bonnes ? Il en décidera au moment où on lui redonnera la parole, c'est-à-dire qu'il reconduira la majorité ou qu'il la congédiera.

Est-ce qu'on voit cela au niveau de l'institution judiciaire ? Il y a le pouvoir législatif, qui tient sa légitimité du peuple, il y a le pouvoir exécutif qui tient sa légitimité de ce pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif rend compte, le pouvoir législatif rend compte, mais l'autorité judiciaire, qui a pour mission et raison d'être d'appliquer les lois qui ont été établies et votées en raison de cette délégation de souveraineté, ne rend compte à personne. Alors on parle de la question de la responsabilité des magistrats. Confusément, l'opinion, c'est-à-dire le souverain, veut comprendre. Il veut que les choses soient claires, il veut un droit écrit clair, concis, lisible. Il veut une sécurité juridique. Est-ce que nous pouvons considérer aujourd'hui que ces trois critères d'exigence sont satisfaits ? Je vous laisse juge de la réponse.

Cette question de la légitimité, je la vois aussi en ce qui concerne le témoin assisté, qui est une création de 1987 je crois. Qu'a voulu le législateur ? Que celui qui était l'inculpé de l'époque puisse avoir accès à son dossier, sans avoir besoin de demander son inculpation. En étant témoin assisté, on pouvait bénéficier de tous les droits de l'inculpé sans en avoir les inconvénients.

La Chambre criminelle de la Cour de cassation, de son côté, a dit oui au témoin assisté, mais il n'est que témoin et si la partie civile qui a mis en mouvement l'action publique a interjeté appel de l'ordonnance de non-lieu qui a bénéficié à ce témoin assisté devant la Chambre d'accusation de l'époque, ce témoin assisté ne peut pas faire valoir ses droits et il ne peut pas être représenté. C'était strictement contraire à la volonté du législateur. Il a fallu 15 ans ou à peu près, pour que la loi du 15 juin 2000 rectifie cela en raison de cette construction jurisprudentielle de l'autorité judiciaire qui n'était pas du tout conforme à la volonté du législateur c'est-à-dire, encore une fois, du délégué du souverain. Quinze ans, c'est beaucoup tout de même, et c'est la question que nous devons nous poser.

C'est bien de poser la question de la légitimité, mais il faut peut-être apporter un début de réponse. Je vous le soumets : nous avons parfaitement accepté l'existence du Conseil Constitutionnel qui est une espèce de concentré de délégation de légitimité. On sait par qui les membres sont nommés. Ils sont la délégation suprême de la légitimité qui est confiée par le souverain. On pourrait se poser la question de savoir s'il ne faudrait pas une institution comparable pour l'autorité judiciaire qui, c'est un constat, ne rend compte à personne de ce qu'elle fait alors qu'elle crée du droit. Ne pourrait-on pas imaginer une instance supérieure de cette nature - reposant sur une délégation de délégation de souveraineté, qui dirait si la jurisprudence est ou non conforme à la volonté du législateur ?

C'est un début de réponse au niveau national puisque nous savons qu'au-delà de cela, il y a des instances européennes, et singulièrement la Cour européenne des droits de l'homme. On ne doit pas confondre l'indépendance de l'autorité judiciaire qu'il faut absolument préserver, et une autonomie pour faire le droit, parce que les citoyens ne s'y retrouvent pas, ils veulent comprendre et cela doit correspondre à la volonté qu'ils ont exprimée dans les urnes.

• Bernard Vatier, ancien Bâtonnier du barreau de Paris

J'ai beaucoup de scrupules à prendre la parole après ce qu'a dit Monsieur le Bâtonnier. Je vais aller dans ce sens parce que la réflexion qui vient d'être posée me semble centrale pour apprécier l'ampleur de la question et celle des réformes qui pourraient être suggérées.

Je crois que le juge tirait sa légitimité de la loi qu'il appliquait. Par conséquent, cela pouvait être une autorité d'exécution d'une loi qui était légitime. Mais aujourd'hui, on assiste à un phénomène qui est extrêmement grave et dont on n'a peut-être pas conscience : c'est la dégénérescence de la loi et c'est l'accroissement du pouvoir du juge.

1. La dégénérescence de la loi

   Le législateur ne légifère plus, il réglemente, ou alors il fait des lois d'incantation. On le voit bien à propos du côté positif de la colonisation, à propos d'une loi sur le génocide arménien. On constate que la loi est une expression d'une opinion publique, mais constitue-t-elle encore une norme ? Est-ce que le législateur n'a pas perdu son pouvoir majeur qui est celui de faire des lois ? Car si le législateur fait des lois, et de bonnes lois, le juge qui les applique a la légitimité des lois qu'il applique.

2. L'accroissement du pouvoir judiciaire

   Avec cet effondrement progressif, cette dégénérescence de la norme législative, la nature ayant horreur du vide, l'autorité judiciaire devient un pouvoir judiciaire. Avec son système et son fonctionnement traditionnels, son pouvoir devient redoutable. Pour nous, avocats, cette illisibilité de la loi résultant de la mise en œuvre par les pouvoirs judiciaires est considérable. Le Bâtonnier Repiquet le rappelait tout à l'heure à propos de la création du témoin assisté : le législateur avait souhaité que le témoin assisté puisse exercer les droits de la défense et la chambre criminelle a dit le contraire. Par conséquent, il a fallu une nouvelle loi pour aller contre la jurisprudence de la Cour de cassation.

A quoi peut-on attribuer cela ?

Premier élément : le mauvais état de la loi.

Deuxième élément : le juge devient le critique de la loi et les associations syndicales de magistrats aussi. Certains syndicats déclarent même refuser d'appliquer la loi, et personne ne combat la position d'un juge qui est contre la loi.

Troisième élément : le juge va appliquer sa loi. Je vais prendre un exemple qui m'a beaucoup frappé. Le législateur, pour une question technique à propos des loyers commerciaux, avait fixé des modes de détermination de loyers pour les grandes surfaces. La jurisprudence a rendu une décision tout à fait nouvelle, et il y a eu un revirement, avec des effets beaucoup plus importants que ne pouvait avoir une loi, puisqu'il avait des effets rétroactifs et remettait en cause des situations juridiques antérieures. Donc, le juge affirmait non seulement la capacité normative mais rendait instable l'ensemble des situations juridiques antérieures qui avaient été créées.

Le législateur, constatant que la Cour de cassation interprétait mal sa loi, prend une nouvelle loi en déclarant que celle-ci est rétroactive afin précisément de gommer ce revirement jurisprudentiel qui n'était pas dans l'intention du législateur.

La Cour de cassation a rendu une décision pour dire : non, il n'y a pas lieu à rétroactivité en vertu des règles du procès équitable sur le fondement de la Convention européenne des droits de l'homme.

Nous avons ici un phénomène de création de la norme par le juge et j'en reviens à ce que disait Monsieur le Bâtonnier Repiquet tout à l'heure, c'est que le juge n'a plus de légitimité. Il devient législateur en dehors de toute légitimité, et là se pose alors la vraie question de la responsabilité du juge.

Le problème dont nous parlons aujourd'hui a une ampleur considérable. Ce n'est pas seulement l'affaire d'Outreau qui est en cause. Mais ce que l'on peut craindre dans cette affaire, c'est qu'à l'occasion de l'enquête parlementaire, une sorte de bonne conscience soit acquise et puis qu'on referme le dossier.

Le problème est beaucoup plus général et je crois qu'il faut que l'on profite de l'émotion soulevée par Outreau pour essayer de remettre l'institution judiciaire dans un cadre normal.

Je citerais au passage, parmi les autres signes cliniques de cette appréhension du pouvoir, la possibilité donnée à la Cour de cassation de refuser des pourvois : c'est la déclaration de "non-admission". C'est aussi une forme de prise de pouvoir : le juge choisit ses affaires, le juge choisit de faire la loi.

Ou bien on considère que le législateur n'est pas en mesure de faire des normes et on attribue un pouvoir juridictionnel au magistrat ; et si le juge a la possibilité de faire la loi, dans ce cas, il faut mettre en œuvre un système de responsabilité. Ou bien le législateur reprend sa position qui est celle de faire de bonnes lois, et à ce moment-là le juge devient un exécuteur de la loi.

Aujourd'hui, le vrai problème c'est bien celui de la légitimité du juge. Ce n'est pas seulement une réforme de la procédure pénale qui est souhaitable, c'est également une réforme d'ensemble du système judiciaire qui passe aussi par la réforme de l'Ecole de la magistrature.

• Jean Moulineau

Nous aurons cette réflexion cet après-midi.

• Marie-Odile Bertella Geffroy, Juge d'instruction

Je serais un peu pratique puisque le juge d'instruction, on peut le dire, est la sur la sellette. C'est l'année de la transparence de la justice. C'était le tour des politiques il y a quelques années, maintenant c'est celui de la justice. Pourquoi pas ! Je suis pour une transparence générale. Bien sûr, il y a le secret de l'instruction, mais c'est uniquement pour les nécessités de l'enquête. On est sous les projecteurs et la lumière est très crue. C'est vraiment dommage que ce soit sur un naufrage judiciaire qu'on mette les projecteurs.

Petite parenthèse : le procès d'Angers de la pédophilie, personne n'en parle, il a été remarquablement instruit et jugé.

Je suis juge d'instruction depuis 28 ans et j'ai une petite idée de ce que sont les juges d'instruction. Ils sont très travailleurs, quelquefois passionnés, c'est dommage. Le problème posé est celui de la formation des juges d'instruction. Ils doivent avoir un profil de juge d'instruction. On peut être un très bon substitut - Francis Burgaud à mon avis aurait été un très bon substitut - mais le juge d'instruction n'est pas formé à l'école à la pratique du doute et à l'écoute d'autrui. C'est ce qu'il faudrait réformer.

On veut essayer de tuer le juge d'instruction. Je dis non, renforcez la qualité de sa formation et choisissez des personnes qui ont ce profil d'humaniste et le sens du contradictoire. Ce n'est pas une réformette qu'il faut, c'est une réforme des institutions, et surtout des hommes. Les magistrats pensent beaucoup à leur carrière, c'est vrai. Et je rejoins Monsieur Decocq : suffisance, insuffisance et corporatisme. Je ne suis pas loin de dire que nous devons nous regarder dans le miroir car quelquefois l'image n'est pas très bonne. Il faudrait la restaurer par la qualité, et c'est ainsi qu'on retrouvera la légitimité, pas avec un système accusatoire qui sera vraiment la juxtaposition de vérités : le parquet aura sa vérité, l'avocat aura la sienne. Tout dépendra des moyens. Nous aurons des procès O.J. Simpson comme aux Etats-Unis. Ce qu'il faut, c'est un juge indépendant, de qualité, qui fasse une instruction dans la recherche de la vérité, dans cette recherche principalement.

• Jean Moulineau

Nous mènerons cette réflexion cet après-midi car nous avons encore quelques questions à évoquer : quels acteurs judiciaires ou quels juges pour notre justice, pour la justice de notre temps ? - Cela englobe le problème des mentalités - Et puis : quels modèles pour notre institution ?

Avant de terminer cette matinée, je souhaite donner la parole à Frank Natali qui est le président de la Conférence des bâtonniers. Je me réjouis également pour les Entretiens de Saintes que la Conférence des bâtonniers ait souhaité devenir adhérente, c'est une excellente nouvelle qui nous permettra effectivement d'engager un partenariat d'une richesse certaine.

• Frank Natali, Président de la Conférence nationale des bâtonniers

Je vais simplement faire deux ou trois observations dans un moment qui me paraît assez important, notamment quand on connaît l'impact des Entretiens de Saintes. J'ai participé, avant d'occuper les fonctions qui sont aujourd'hui les miennes, à plusieurs Entretiens et j'ai toujours trouvé qu'il y avait des choses prémonitoires qui y étaient dites. Je me souviens notamment d'un débat qui s'intitulait Peine perdue qui avait eu lieu il y a quatre ans. Ce débat a été suivi d'une formidable révolution judiciaire en matière d'exécution et d'application des peines.

Nos débats d'aujourd'hui ne sont pas que des débats d'école, ils sont d'une très haute tenue et j'ai été frappé par la qualité des interventions et par celle du débat. Je ne voudrais pas qu'il soit pollué par des discussions ou des apparences de discussion qui, à mon avis, ne sont que de façade.

Sur le thème de La justice à l'épreuve du temps, je ne suis pas d'accord avec ceux qui ont déclaré que nous ne disons rien, que nous ne participons pas à la réforme, que nous ne sommes pas dans le mouvement. Il y a quand même une institution qui se réforme quasiment tous les ans, tous les deux ans et qui réfléchit à elle-même. Et c'est la justice !

Magistrats ou avocats, nous sommes en permanence amenés à nous poser ces questions : Qu'est-ce que je fais ? Quelles vertus je défends ? Quelle est ma place dans la société ?

Que ce soit l'avocat qui défend ou le juge qui instruit, ou tranche un litige ou sanctionne, chacun a, à quelques rares exceptions près, la conscience de son devoir et de son rôle.

La justice à l'épreuve du temps. Je voudrais à ce propos faire quelques observations.

Pour reprendre ce qu'a dit le professeur Decocq, il y a un problème d'éthique. Les avocats font un serment, les magistrats aussi. Les grands principes sont les principes fondamentaux, articulés notamment sur un principe essentiel commun aux deux serments : le principe de loyauté. La fonction transcende les individus. Nous avons tous des fonctions : la fonction de défendre pour l'avocat, la fonction de juger ou de requérir pour le magistrat, mais les trois se retrouvent dans cette notion d'éthique. C'est une fonction et un principe qui transcendent le temps. L'éthique est à l'épreuve du temps. Les principes de la profession d'avocat, ce serment que nous prêtons, est à l'épreuve du temps.

Ces derniers temps, notre profession a été un peu malmenée. Souvenez-vous qu'une de nos consoeurs s'est retrouvée en prison, accusée d'avoir diffusé de fausses informations. Comment la profession a-t-elle réagi ? Par le haut, par la mobilisation, par la place de la défense qui a effectivement permis de retrouver l'essentiel autour des principes de la défense, pas pour les avocats en soi, mais tout simplement pour ceux qu'ils défendent, pour leurs justiciables. C'est là qu'on peut aussi réconcilier les justiciables avec leur justice.

Pour un avocat, le problème c'est de pouvoir défendre, mais c'est aussi avoir les moyens de défendre. Quand on va vers le plus pauvre et qu'on touche des indemnités qui sont parfois dérisoires, c'est dur et il faut de la conviction et de l'énergie pour le faire.

En matière pénale, je voudrais déjà faire une observation qui me paraît essentielle, et on pourra poursuivre cet après-midi sur certaines réformes que l'on peut envisager. Il y a quand même un mouvement de fond qui est engagé dans la justice, et notamment la justice pénale, depuis quinze ans. C'est le renforcement de la place du parquet dont aujourd'hui on semble ne pas percevoir l'intensité du mouvement. Quelles sont les critiques à l'égard de la justice ? Elle est trop lente, on ne comprend pas comment elle fonctionne. Le législateur a eu des réponses. La première, c'est : il faut qu'on soit transparents. De ce point de vue, nous avons tous notre examen de conscience à faire. Est-on assez transparent ? Est-ce qu'on fait connaître comment fonctionne la justice ? Je crois que nous avons une vraie responsabilité qui, à mon sens, est partagée. Nous avons parlé des Journées de la justice. Il y a beaucoup de travail à faire en termes de pédagogie vis-à-vis de nos concitoyens parce que somme toute la justice ne fonctionne peut-être pas si mal que cela au niveau de ceux qui la vivent au quotidien, qui sont assistés, qui voient l'écoute que parfois leur consacrent les magistrats, l'attention que leur prête leur conseil. Finalement, quand vous faites des sondages auprès de ceux qui ont eu affaire à la justice, on a des statistiques relativement intéressantes. A une époque où la profession désespérait, le Ministère de la Justice a fait un sondage et les avocats n'étaient pas si mal vus que cela. En matière pénale notamment, comment le renforcement du parquet dans les quinze dernières années s'est-il traduit ? Il y avait trois réponses judiciaires pénales :

1. la première, qui était la réponse ultrarapide : on dit que la justice est longue, mais attendez, il faut la voir vivre tous les jours ! Vous êtes arrêté le lundi, vous êtes jugé le mercredi. Elle est lente la justice ? Comparution immédiate. Toutes les procédures à délai rapproché qui existent, y compris pour les mineurs aujourd'hui, c'est une justice en accéléré.

2. la deuxième réponse : le rendez-vous judiciaire, l'audience classique. L'audience correctionnelle va devenir un luxe !

3. la troisième voie - les magistrats du parquet qui sont ici le savent parfaitement : dans quelques années, quand vous irez à l'audience, vous serez bien content de pouvoir y avoir accès, parce que voilà ce qui est en train de se passer : comme il faut réguler des flux, on met en place médiation, délégué du procureur, ordonnance pénale, composition pénale, etc. Ce qui fait qu'il y aura moins d'audiences publiques et un renforcement du pouvoir du parquet.

Dans l'affaire dite d'Outreau, que constate-t-on ? D'abord il y a de vraies victimes. Il faut quand même que ce soit dit. A l'origine, il y a des gamins qui ont été assassinés dans ce dossier, dans une famille avec des parents indignes et des voisins complices de ces faits. Il y a eu quatre personnes condamnées qui n'ont pas fait appel, qui ont accepté la culpabilité.

A un moment donné, cette enquête a dérapé. Il y a eu des accusations formulées, des dénonciations formulées, et il était légitime à ce moment-là que le juge d'instruction et le parquet s'en inquiètent et les vérifient.

Le problème : quand les vérifications ont eu lieu et qu'on s'est aperçu qu'un certain nombre de dénonciations étaient complètement irréelles - pour ceux qui connaissent le dossier, la piste de la ferme belge, ou l'enfant massacré quand on a retourné un jardin -, personne n'en a tiré les conséquences, y compris dans l'enquête. Pourtant, certaines pistes s'effondraient.

Les gens sont restés détenus, et les protestations d'innocence et toutes les démarches de leurs avocats se sont heurtées à une sorte de mur qui était celui de l'incertitude, parce qu'il y avait aussi une ambiance extrêmement dure qui était une ambiance de lutte contre la pédophilie. J'ai eu le témoignage de certains de nos confrères qui m'ont dit qu'à la première audience de Saint Omer il y avait des groupes de personnes devant le tribunal qui hurlaient : à mort les pédophiles ! Les avocats, c'était tout juste s'il ne fallait pas les protéger !

Voilà l'ambiance de ce dossier. Là-dessus, il y a beaucoup de choses à dire. Je pense qu'il y a des propositions mais je crois qu'il faut malgré tout, même si le contexte est difficile, prendre un peu de recul et réaliser que si on met les choses en place, celles-ci vont compter. Je ne sais pas si, comme disait Philippe Bilger tout à l'heure, cela va être une réforme de l'instant. Il faut prendre un certain nombre de mesures tout de suite plutôt que d'envisager une grande réforme judiciaire qu'on ne fera jamais. Je crois, et là c'est notre responsabilité à tous, qu'il y a effectivement une attente de l'opinion publique au sens noble du terme.

Nos concitoyens ont besoin de comprendre comment la justice fonctionne et, par rapport à cette crise qui est une crise de conscience et de confiance, ont besoin d'une réponse qui soit claire, positive et prospective. Je crois que c'est dans ce sens-là que vos Entretiens, Monsieur le Bâtonnier, peuvent contribuer à la réflexion.

• Jean Moulineau

Merci.

Je vais maintenant clôturer nos travaux de ce matin. Je vous rappelle que nous sommes tenus par cette proposition d'un serment de Saintes qui nous a été faite par le sénateur Haenel. Pourquoi pas ! On saisit cette proposition et après avoir posé ce matin le diagnostic des dysfonctionnements du système judiciaire, je vous propose cet après-midi de répondre à ces deux questions qu'il nous reste à explorer :

Quel juge pour la justice de notre temps ? Quel modèle pour notre institution judiciaire ?