• Jean Moulineau

Je vous propose de reprendre les travaux.

Ce matin, nous avons posé le diagnostic, nous avons répondu à des questions de fond sur l'état du système judiciaire. Cet après-midi, nous devons aborder des sujets très concrets et travailler de façon extrêmement concise car le temps nous presse.

Je passe la parole à Madame Valérie de Senneville, journaliste aux Echos, pour mener les débats.

• Valérie de Senneville.

Merci Monsieur le Bâtonnier.

Je me demande encore pourquoi les "gentils" organisateurs des Entretiens de Saintes m'ont demandé d'intervenir cet après-midi. Je pense qu'ils comptaient notamment sur mon mauvais esprit pour vous réveiller un peu après le repas.

Je vais profiter de la confiance qu'ils me font et utiliser à plein mon mauvais esprit et mon caractère iconoclaste pour commencer par dire du mal de tout le monde. Mon caractère de journaliste et ma corporation font que quand on a un micro, c'est un peu comme les politiques et les avocats, il faut nous l'arracher pour nous faire taire.

Il y a dans les débats de ce matin deux choses qui m'ont un peu choquée en tant qu'observateur du monde judiciaire. La première, quand on a parlé du "justiciable consommateur", la seconde quand on a fait une critique des organes représentatifs des juges.

Je pense qu'à partir du moment où on dit - ce que je pense profondément - que la justice est un miroir de la société, de l'état démocratique d'un pays, parler du "justiciable consommateur" et critiquer les prises de parole des organisations syndicales peut être excessivement dangereux. C'est mon opinion.

Maintenant que j'ai dit du mal des intervenants de ce matin, je peux peut-être dire du mal aussi des magistrats parce que, même si j'ai l'air de défendre les organisations syndicales, je pense aussi que chacun aujourd'hui doit se remettre en cause. Je pense particulièrement aux organisations syndicales qui ont refusé la mise en œuvre de la réforme Guigou. On n'en serait pas là aujourd'hui si cette réforme constitutionnelle avait été votée.

Après les magistrats, de qui puis-je dire du mal ? Des avocats bien sûr - Yves Repiquet m'a promis que nous rentrerions fâchés, à Paris, je vais remplir ma mission !

Les avocats ont du mal à se remettre en cause dans cette affaire d'Outreau. Il y a eu des dérapages de tous les côtés et ils devraient regarder la poutre dans leur œil avant la paille dans celui des magistrats. Il y a des gens qui sont restés en prison sans avocat, il faut le redire.

Enfin, je vais vous faire plaisir, à tous, en disant du mal des journalistes, avant que ne m'interrompiez.

Aux Echos, je pense que l'affaire d'Outreau a dû occuper deux petites lignes au départ. J'ai vérifié si je n'avais pas écrit : A mort les pédophiles ! en dernière page. Non, je ne l'avais pas écrit. Je me sens à l'aise, surtout quand je vois que mes confrères ont commencé à se remettre en cause.

Tout le monde dans cette affaire doit se remettre en cause, magistrats, avocats, politiques et journalistes, pas les uns contre les autres mais ensemble. C'est un des grands enseignements de ce matin. Nous avons tous une épine dans le pied, celle d'Outreau.

J'ai longtemps pensé comme beaucoup de personnes ici, que le débat sur la procédure pénale relevait de l'hypocrisie voire de l'escroquerie intellectuelle, et que passer de l'inquisitoire à l'accusatoire n'abolirait pas tout danger et surtout n'éviterait pas les erreurs judiciaires.

Un Palais de justice, c'est un cœur qui bat, c'est un estomac qui se crispe, ce sont des yeux qui se remplissent de larmes, c'est un concentré d'émotions. Ce sont des hommes qui sont jugés et des hommes qui jugent. L'erreur judiciaire est inhérente à la justice.

On ne l'évitera pas quel que soit le système, j'en suis persuadée. Néanmoins, quelqu'un, ce matin, a parlé de l'affaire Dreyfus et je pense qu'Outreau est effectivement un cataclysme judiciaire au sens où aujourd'hui je m'interroge - comme l'a dit le sénateur Haenel - sur le big-bang de la justice. Est-ce que, comme une catharsis, il ne faudrait pas tout remettre à plat pour repartir sur des bases saines ? Sinon, comme une tâche indélébile, elle restera et empêchera le citoyen de retrouver un juge en qui il ait confiance, base de tout système démocratique.

J'ai cru comprendre que trois axes de réforme s'étaient dégagés :

1. l'aveu,

2. l'intime conviction,

3. la motivation et la légitimité du juge.

J'aimerais, avec les intervenants et avec mes compagnons d'infortune autour de cette estrade, reprendre ces trois thèmes.

Monsieur le sénateur Haenel, est-ce que le big-bang doit passer par la réforme de l'aveu, de la motivation et de la légitimité ? Dans quel ordre ? Est-ce qu'il en faut plus ? Est-ce qu'il en faut moins ?

• Hubert Haenel

On peut imaginer qu'après la commission d'enquête mise en place par l'Assemblée nationale, on va se précipiter dans des réformes en urgence qui n'auront pas grand sens. J'espère que non car, si on veut s'en sortir par le haut, il faut donner du sens aux initiatives que nous allons prendre. Les gens doivent se rendre compte que les choses ont changé, comprendre le rôle des uns des autres et retrouver la confiance, à la fois dans l'institution, dans les acteurs de ces institutions, pas seulement les magistrats, mais aussi les avocats et, en amont, le législateur, les députés et les sénateurs.

C'est pour cela que ce matin j'avais un mouvement d'humeur en disant que je craignais que l'on ne continue à bricoler, à colmater, à essayer de faire plaisir aux uns et autres selon les vents et la majorité du moment.

La question qui se pose aujourd'hui c'est de savoir s'il ne faut pas prendre le temps nécessaire - pas trop non plus - pour imaginer une vraie réforme qui prenne toute la chaîne judiciaire depuis sa base. Pour le pénal, par exemple, en partant de l'identification d'un présumé coupable, jusqu'à l'exécution de la peine.

Ensuite, il faut s'interroger sur le corps judiciaire des magistrats:

1. comment les recruter ?

2. comment les faire entrer dans l'arène judiciaire ?

3. peut-on mettre un jeune, parce qu'il est bardé de diplômes, parce qu'il a réussi une licence, une maîtrise, un DEA et un concours d'entrée, dans une arène judiciaire comme celle d'Outreau, devant des horreurs pédophiles et pornographiques ?

Faute de réponses, on entend, dans les audiences de rentrée des cours et des tribunaux, les magistrats qui commencent à dresser des digues, des murs contre le déferlement des critiques. Ils commencent par la LOLF, la fameuse loi organique sur la loi de finances, et aussitôt ils passent en disant : Outreau, finalement on n'y est pour rien ; si on avait les moyens, si on avait ci, si on avait ça, ça irait beaucoup mieux. C'est une explication mais c'est de loin insuffisant.

On nous dit qu'il faut une étude d'impact avant qu'un ministre imagine une réforme, et que celui ou celle qui la fait devrait être extérieur aux directions centrales des ministères. Très bien. Imaginez, face au ministre autoritaire et pressé, une direction lui dire : de toutes façons on ne pourra pas faire votre réforme tant que les moyens supplémentaires feront défaut. On rêve.

Je préconise l'expérimentation et l'obligation d'un bilan au bout de deux ou trois ans. On le fait, on corrige ou on ajuste. Aujourd'hui, il n'y a ni étude d'impact ni bilan. Personne n'ayant la science infuse, ni les magistrats, ni les avocats ni nous-mêmes les parlementaires, le doute s'installe au cœur d'un débat législatif. Quel que soit le bord politique on se dit : finalement on peut essayer cela. On peut l'essayer, cela ne veut pas dire que c'est nécessairement la vérité.

Faut-il à nouveau bricoler, colmater, adapter, ou est-ce qu'il faut un big-bang ? C'est là tout le problème. Quelles conséquences vont tirer le Président de la République, le Premier Ministre, le Garde des Sceaux, le Parlement, à la fin de la commission Outreau ? Précipitation ou recul ?

Quand j'ai passé le concours de sortie de la magistrature, le président du jury m'a dit :

1. Monsieur Haenel, si vous étiez mon directeur de cabinet et que j'étais Garde des Sceaux, quelles réformes préconiseriez-vous ?

2. Aucune ! Commençons par appliquer les réformes qu'on a imaginées!

C'est vrai qu'on ne va jamais au bout des logiques des réformes de la justice parce qu'on ne lui en donne jamais les moyens, tout le monde le sait ici. On affiche, on annonce, et on s'étonne aujourd'hui que le Conseil Constitutionnel dise "la loi bavarde", que le vice président du Conseil d'Etat dise à peu près la même chose, comme le président de l'Assemblée nationale. En amont la responsabilité c'est d'abord nous.

Nous, est-ce qu'on veut être gentils avec tout le monde, est-ce qu'on veut ne pas trop gêner les magistrats, ménager les avocats, ou est-ce qu'on contraire on veut vraiment remplir notre office ?

Depuis vingt ans que je suis sénateur, jamais je n'ai vu le Parlement prendre véritablement les choses en mains et aller jusqu'au bout des logiques. Prenons un exemple qui va faire hurler les magistrats présents. En 1993, on a fait la réforme du Conseil supérieur de la magistrature. Je peux dire que j'en étais à l'origine. A l'époque, il y avait deux réformes, dont celle de la Cour de justice de la République. Tous mes collègues étaient braqués sur la cour et ignoraient ce qu'était le CSM.

On a fait une première réforme qui était, je pense, une bonne réforme. Mais on n'a pas été jusqu'au bout. Demain, si on veut y aller jusqu'au bout, cela va choquer un certain nombre d'entre vous, il faut faire du Conseil supérieur de la magistrature le Conseil supérieur de la justice. Il faut le laïciser.

Cela répond à des préoccupations qu'au moins trois bâtonniers ou présidents ont évoquées tout à l'heure. La justice, son indépendance, ne peuvent se réduire à un problème de magistrats. J'étais très content d'entendre les trois derniers intervenants de ce matin parce qu'ils ont osé dire, avec la modération et la pondération qui les caractérise, ce que personnellement je pensais.

A l'occasion des audiences de rentrée auxquelles j'ai assisté qu'ai-je entendu ?

1. Touche pas au Conseil supérieur de la magistrature !

2. Touche pas à mon corporatisme !

La carrière des magistrats, ce n'est pas seulement le problème et l'indépendance des magistrats, le problème des juges c'est un problème de légitimité. Les magistrats exercent un pouvoir qu'on peut considérer "exorbitant". On ne peut pas leur laisser la capacité d'être seuls juges de ce qu'ils font ou de ce qu'ils ne font pas.

Si on veut une vraie réforme, il faudra à un moment donné se poser la question et commencer par : quelles sont les autorités - officier de police judiciaire, etc. - qui arrêtent ? Mais nous ne sommes pas prêts d'y arriver, je suis désolé de vous le dire, parce que nous ne sommes pas assez courageux. Cela dépend de nous et du jour où les représentants du peuple souverain que nous sommes diront : on va jusqu'au bout parce qu'on prend nos responsabilités, parce qu'on a conscience des problèmes qui se posent aujourd'hui, pas pour se faire plaisir ni pour humilier ou prendre des distances par rapport aux magistrats, mais par respect de ce peuple souverain.

Combien de fois y a-t'il eu débat sur la justice à l'occasion d'une présidentielle ? Jamais. Combien de fois avez-vous eu un renouvellement profond du corps législatif, par la classe politique et ses députés ? Jamais. Si on continue le Président de la République, comme son successeur, le prochain corps législatif auront perdu la légitimité de proposer une réforme et de l'imposer.

Je vous remercie.

• Valérie de Senneville

Les organisateurs ne devaient pas compter que sur moi pour réveiller la salle. Il devrait y avoir des réactions dans la salle aux propositions du sénateur Haenel.

• Jean-Marie Burguburu

Nous avons travaillé, à la table où j'étais pendant l'heure du déjeuner, avec un petit groupe informel qui s'est accordé sur une réforme simple, qui ne coûte pas un sou à l'Etat ! On a souvent parlé de la dissociation du grade et de la fonction dans la magistrature. Est-il impossible de faire en sorte que les postes d'instruction ne soient pas offerts à la sortie de l'école mais seulement après un délai de trois, voire de cinq ans qui seraient passés auparavant au parquet ou dans une formation collégiale ? C'est une réforme très simple, un peu de volonté politique, Monsieur le sénateur, cher Hubert. Un peu de courage et cela se fera. Trois ou cinq ans, pas d'instruction avant.

• Bernard Delafaye, ancien magistrat, contrôleur du groupe Lagardère

Je voudrais dire à Jean-Marie Burguburu, que lorsque j'étais à l'école avec Hubert Haenel et André Dupont-Jubien, le premier président de la Cour de cassation de l'époque, Maurice Aydalot, nous avait exhortés à sortir du néolithique. A t'entendre, Jean-Marie, j'ai l'impression que nous ne sommes toujours pas sortis du néolithique, car à l'époque, déjà, on parlait de faire en sorte que le juge d'instruction ne soit pas frais émoulu de l'école. Or, pour quelle raison plus de trente ans après rien n'a-t-il avancé ? Pourquoi ? Parce que, désolé Hubert, désolé Messieurs les parlementaires, désolé Monsieur le ministre, vous n'avez pas eu le courage, qui à l'exécutif, qui au législatif, de proposer cette réforme, indispensable comme tu viens de le dire.

Et maintenant que va-t-il se passer ? Est-ce que vous pensez que réellement, devant la dictature des syndicats - dont nous avons tout à l'heure peut-être vu un élément objectif - vous allez prendre les dispositions législatives nécessaires pour aboutir à une réforme indispensable ? C'est à vous qu'appartient la réponse.

• Jean-Pierre Dintilhac, Président de Chambre à la Cour de cassation

J'aimerais remercier Michel Rouger et ceux qui poursuivent les Entretiens de Saintes pour leur dire tout le plaisir que j'ai à y revenir après quelques années car c'est un lieu frais de liberté d'expression. On peut espérer que le serment de Saintes que souhaite le sénateur Haenel se traduise simplement par le fait que ces journées aboutissent toujours à une proposition concrète, réaliste et réalisable. Ce serait une forme de vœu de Saintes tout à fait souhaitable.

La crise actuelle n'est pas celle de l'institution judiciaire, c'est une crise à l'intérieur de la justice, liée à l'affaire d'Outreau, qu'on ne peut pas escamoter. Il y a deux choses qui sont bien différentes, la crise de notre société dont on a parlé sous beaucoup d'aspects, son adaptation aux évolutions subies, et une crise morale très profonde liée à la libération sexuelle et à son apport considérable et remarquable dans les mœurs des sociétés.

Mais, comme dans toute libération il faut mettre des limites. Ces limites ont été posées brutalement, de manière excessive et fantasmagorique, d'abord sur la pédophilie, puis sur tout ce qui concerne le sexe, pour aboutir à un développement de l'incarcération, à une durée de détention des présumés coupables sans précédent en France, ni par rapport à l'Europe.

C'est un contexte de l'affaire d'Outreau qu'il faut bien distinguer : ce n'est pas un dysfonctionnement exceptionnel, c'est simplement une loupe grossissante sur des dysfonctionnements qui pour partie sont incontournables et pour partie peuvent être améliorés.

On peut prendre l'exemple de la circulation routière : on a de moins en moins d'accidents, il n'empêche que lorsqu'il y a un carambolage avec deux cars et 40 morts, l'émotion atteint son comble même si statistiquement il y a de moins en moins de morts.

Je voudrais dire ici que la justice me semble fonctionner de mieux en mieux, quitte à avoir quelques crispations et que c'est grâce au courage de tous ceux qui y ont travaillé - je ne voudrais pas lancer de fleurs au sénateur Haenel mais il fait partie de ceux-là - qui ont engagé des réformes, qui ont parfois été déçus qu'elles n'aillent pas jusqu'au bout mais qui ont quand même avancé.

Si l'affaire d'Outreau a été jugée comme révélant des dysfonctionnements, elle a quand même abouti, grâce à la réforme qu'est l'appel, à ce qu'éclate la vérité. Si tant est que la vérité puisse éclater au grand jour, c'est quand même grâce à deux débats successifs et à l'appel.

Si on remonte un peu dans le temps, on peut dire aussi que lorsque les avocats sont rentrés avec la loi Constant en 1897 dans les cabinets d'instruction, on a quand même fait un grand progrès. Je ne voudrais pas remonter à l'affaire Callas et à d'autres. Je crois que si la justice ne cesse de progresser, elle ne peut pas inspirer une satisfaction totale partout à chaque instant.

Je suis président de chambre à la Cour de cassation. On y a cette confrontation permanente du droit et du juste. Lorsqu'un pourvoi en cassation est fait contre une décision qui a dit que l'action en garantie en matière d'assurances était prescrite, il faut bien constater que c'est la loi qui le dit. Certes, c'est injuste de se trouver face à une prescription, c'est injuste d'avoir payé parce qu'on a été négligent, c'est injuste de ne pas être remboursé. La loi dit : c'est prescrit ! Le justiciable dit : ce n'est pas juste ! Comment voulez-vous donner satisfaction à l'un et à l'autre ? Il y a forcément confrontation, opposition entre le droit et le juste dans toutes les sociétés qui fonctionnent selon des règles.

Et à celui qui dit : j'ai envie de vivre et pourquoi n'aurais-je pas le droit de rouler à gauche ? on lui dit : non, vous devez rouler à droite. Pourquoi est ce juste ou pas juste ? On n'est pas dans le juste, on est dans le droit. Ce qu'il faudrait apprendre dans les écoles, effectivement, c'est la distinction entre le droit et le juste, que la justice applique le droit et qu'elle a des limites. Il faudrait le mettre dans la tête de chacun et éviter cette conception théologique d'une justice qui manque beaucoup trop de laïcisation.

Je voudrais revenir à des questions plus concrètes pour aller dans le sens du serment de Saintes. Que peut-on faire pour avancer ? Je crois que puisque nous sommes dans le temps de la justice il y a un point - là encore qui est peut-être éclairé par l'affaire d'Outreau - qui est celui du début du procès. Le début du procès (en matière pénale) commence, très souvent, dans les affaires délicates, en garde-à-vue.

La garde-à-vue, c'est la période la plus difficile qui soit, le temps le plus difficile pour tout le monde : pour les gardés à vue, pour les policiers qu'on presse de formalités considérables (c'est là que toutes les erreurs commencent). D'abord parce qu'on retranscrit par écrit une parole, que cette retranscription peut être une trahison et qu'elle l'est souvent, mais que ce qui est écrit et signé a une valeur considérable.

On ne refait pas le procès en permanence dans la justice, on s'appuie, nécessairement, sur ce qui a déjà été fait. A cet égard je suis totalement partisan, pour l'avoir vu fonctionner avec les mineurs, dans notre temps qui est fait d'images et d'enregistrements, que la garde-à-vue soit enregistrée. On ne disposera jamais d'un substitut immédiatement présent dans les locaux de garde-à-vue dès qu'il se passe un événement marquant dans la procédure. On n'imagine pas plus qu'un avocat puisse rester à coté de son client pendant toute la garde-à-vue.

Je suis partisan du développement du rôle de la défense y compris pour les garde-à-vue, mais je crois que d'abord il faudrait établir la réalité de ce qui s'y passe par un enregistrement qui permette, en cas de besoin, de vérifier la conformité de ce qui a été dit et la manière dont la question a été posée. Les techniques le permettent. On le fait pour les mineurs, il y a eu de la mauvaise volonté, mais cela marche de mieux en mieux. Je pense qu'il faut s'adapter à son temps et que la garde-à-vue devrait être intégralement enregistrée car il est trop grave ensuite d'arriver à des interprétations et des suspicions.

Hubert Haenel évoquait tout à l'heure le Conseil supérieur de la magistrature. Je crois que c'est un passage obligé des réformes. Là, il faut le faire sous deux aspects. Le Conseil supérieur de la justice, sans doute, j'y suis tout à fait favorable avec une composition qui ne soit plus une composition majoritaire de magistrats. J'étais de ceux qui, lorsque cela se discutait au cabinet du Garde des Sceaux, étaient favorables à ce que les magistrats soient minoritaires. Je le suis toujours. Il faut un dialogue : séparation des pouvoirs ne veut pas dire silence entre les pouvoirs ni absence de dialogue. Il faut qu'il y ait des parités entre les représentants du Parlement qui votent la loi, et sont légitimes dans leur capacité de contrôler le judiciaire, comme ils sont légitimes à contrôler l'exécutif.

Ce n'est pas le rôle de l'exécutif de contrôler le judiciaire, c'est mon point de vue. Il faut au Conseil supérieur de la magistrature des parités à déterminer entre la société civile, les avocats qui sont parties prenantes de l'activité judiciaire, les élus, les magistrats, et pourquoi pas la presse, le tout de manière équilibrée.

C'est un point qui me paraît tout à fait important. Au-delà, je pose la question, y compris aux élus qui sont ici, de la situation du parquet. Il faut que le parquet soit distingué - peut-être de manière institutionnelle en perdant le titre de magistrat, pourquoi pas - des magistrats du siège. Mais il doit garder un statut qui lui soit propre et qui lui confère des garanties.

Or, s'il y a une réforme qui a été bloquée, car elle avançait, c'est la loi du 15 juin 2000. Cette loi devait se poursuivre, notamment, non pas en donnant l'indépendance au Parquet, mais simplement en garantissant un certain droit de désobéissance du ministère public lorsqu'il serait sujet à des pressions pour des raisons politiques, en donnant des garanties de carrière et en faisant que les promotions et nominations ne soient pas le fait du prince mais passent par le CSM.

Les sénateurs ont dit oui, les députés ont dit oui, et au moment de concrétiser ce vote, devant le Congrès, ils ont dit non, il n'y avait plus personne pour le voter. On a l'impression qu'il y a une crainte de perdre ce pouvoir de maîtriser l'accès au juge par l'intermédiaire du parquet. Je crois qu'il faut une rupture du cordon ombilical, rupture non pas absolue mais une indépendance de l'un et de l'autre et que dans cette indépendance on sache organiser des dialogues entre les uns et les autres.

Cela me paraît une réforme tout à fait déterminante que le rapport de la commission Delmas-Marty - je ne peux qu'approuver puisque j'en faisais partie - préconisait. Il s'en tenait à cette considération qu'il fallait qu'il y ait une indépendance du parquet dans la conduite de l'action publique, au motif qu'on ne peut pas, avec une police judiciaire qui est complètement entre les mains du pouvoir politique et exécutif, laisser entre les mêmes mains la gestion des carrières des magistrats du parquet. Ce serait une concentration dangereuse car, en réalité, la clé du progrès, c'est l'aménagement de contre-pouvoirs. Il faut des pouvoirs. Il faut des contre-pouvoirs. Le pouvoir politique a besoin de contre-pouvoirs. Le pouvoir de la presse a besoin aussi de contre-pouvoirs, les plus difficiles à trouver car il est considérable.

Il faut aussi des contre-pouvoirs face au juge car tout détenteur d'un pouvoir peut avoir tendance à en abuser. Cet équilibre des pouvoirs n'est pas séparation mais répartition des domaines de compétences, propres à chacun, indépendants, permettant la liberté d'action, favorisant les dialogues et les échanges au sein d'organismes comme le Conseil supérieur de la justice.

• Henri Ader, ancien Bâtonnier du Barreau de Paris

Je voudrais demander, sur trois points précis, si au sein de ce colloque on pourrait obtenir une réponse et des modifications.

Premier point : je suis partisan de la suppression du secret de l'instruction. Nous nous en sommes expliqués avec mon fils dans Le Monde. J'en suis partisan et je suis prêt à expliquer pourquoi. Dans ce déroulement, dont vient de parler Monsieur Dintilhac, il y a un moment, que ce soit un juge instructeur ou un collège de juges, qui doit être public. Les raisons du secret ne tiennent plus aujourd'hui devant la pratique qui fait que ce secret n'est jamais respecté sauf pour le pauvre Boulouque dont on a parlé tout à l'heure. A propos du Général Poncet, avant même qu'il soit devant un juge d'instruction, le Figaro Magazine donnait - d'où venaient les fuites ? - l'acte d'accusation et toute l'histoire de la Côte d'Ivoire. C'est sur ce point qu'il faudrait que nous discutions.

Deuxième point : c'est un point qui s'adresse spécialement aux autorités hiérarchiques de la justice, au Premier Président : jamais une chambre que l'on a appelée de mise en accusation, puis d'accusation, puis d'instruction, ne devrait être composée d'anciens juges d'instruction. Cela devrait être inscrit quelque part, je ne sais où, dans un règlement, parce que sinon - on l'a dit sans le dire franchement ce matin - ce sont des chambres d'enregistrement.

Troisième point : je reviens à un sujet que nous avions longuement abordé quand, au sein de la commission Cabanes nous avions proposé - cela a soulevé un tollé de la part de toutes les organisations syndicales de magistrats - la modification du serment des magistrats. Nous pensons que de dire encore aujourd'hui : Je jure de respecter religieusement le secret des délibérés, et d'agir en loyal et honorable et digne magistrat... n'est pas suffisant. Le serment des magistrats devrait - c'était la proposition de la commission Cabanes - se rapprocher du serment que nous prêtons. Je rappelle à l'intention des plus jeunes que notre serment, nous devions le répéter chaque année. Quand j'ai prêté serment, on le répétait chaque année. En 1953 c'était le Bâtonnier qui, au nom de nous tous, à la première séance de la cour d'appel, en septembre, le disait. Je trouve que le texte du serment des magistrats ne correspond plus. D'abord pourquoi cet adverbe "religieusement" ? Qu'est-ce qu'il vient faire dans un serment d'une République laïque ?

Voilà les trois points sur lesquels, si nous discutons aujourd'hui, j'ai encore des choses à dire.

• Hubert Haenel

Ce matin, je ne sais plus qui a dit : le serment à l'épreuve du temps. Cela m'a bien plu. Pourquoi ? Pas parce que j'y ai toujours réfléchi, mais j'avais déposé une série de propositions de loi tout récemment.

Le Président de la République ne prête pas serment quand il est installé, les maires ne prêtent pas serment, personne ne prête serment sauf les avocats et les magistrats.

• Dans la salle

... les gardes champêtres, et les médecins, qui ne prêtent pas serment mais doivent le respecter.

• Hubert Haenel

J'avais imaginé dans ma petite tête, modestement - l'USM a estimé que c'était une injure à la magistrature - qu'au lieu d'installer un magistrat en lisant son décret de nomination, on le présente accompagné de deux autres, ce que j'ai été heureux de réentendre ce matin.

J'ai reçu une lettre d'injures dont l'auteur a oublié de dire que ma proposition valait aussi pour les politiques. Je ne vois pas pourquoi le maire, le Président de la République, les exécutifs eux-mêmes ne prêteraient pas serment ! Le serment est quelque chose de fondamental. Vous vous êtes engagés à respecter une certaine conduite, les fondamentaux au nom desquels vous exercez votre pouvoir, ce qui donne une vraie légitimité. Je ne savais pas qu'à une époque on renouvelait régulièrement le serment.

J'ai posé une question écrite au dernier Garde des Sceaux en lui demandant pourquoi il ne tenait pas compte des propositions de la commission Jean Cabanes. Il m'a été répondu qu'il n'en était pas question. Pourquoi ? Parce que certains magistrats, pas la majorité, estiment qu'on ne doit pas revenir sur ce serment, comme si c'était une atteinte à l'indépendance, voire un soupçon qu'on ferait peser sur eux. Il faudra bien qu'on arrive à créer des relations plus positives entre les magistrats et le législateur. Je suis étonné, sidéré, qu'un Garde des Sceaux puisse dire : on n'en reparle plus ! parce qu'il y a une corporation qui y est opposée.

• Valérie de Senneville

Visiblement, plusieurs sujets se dégagent :

1. la garde-à-vue,

2. la réforme du CSM,

3. l'aveu au moment de la garde-à-vue.

Vous avez dit ce matin, Maître Soulez-Larivière, que la garde-à-vue c'était "l'attendrisseur". Sur ces trois réformes, laquelle retenez-vous ? Les trois en même temps ?

• Daniel Soulez-Larivière

Aujourd'hui, on peut prendre ces trois éléments :

1. garde-à-vue,

2. réforme du CSM, légitimité des magistrats,

3. motivation.

Si on les prend tous les trois et qu'on commence à les détricoter, on n'en finit plus. Il y a beaucoup de choses qui ont été abordées, par Monsieur Dintilhac notamment, sur le statut du parquet, etc. Si vous commencez par le problème de la garde-à-vue, vous débouchez sur celui de l'aveu. En partant de l'aveu vous butez sur l'inspiration qui guide le système. Après quoi, vous tombez sur le juge d'instruction, le grand inquisiteur aux pouvoirs d'enquête, d'investigation, de décisions antagonistes, à charge, et à décharge. Derrière le juge d'instruction vous découvrez les experts qui ne sont que la déclinaison du système. En fait, ils apparaissent comme les détenteurs de la vérité d'Etat officielle, estampillée, objective, et en réalité ils sont payés par le parquet. Ils sont le reflet de ce que l'instruction pénale est elle-même.

Je rappelais tout à l'heure mon premier souvenir dans une affaire où j'étais partie civile. Un cabinet de juge d'instruction, il y a trente ans, complètement enfumé - parce qu'à l'époque on fumait énormément - bien accueilli en tant que partie civile par le juge d'instruction (qui a d'ailleurs fait une fort belle carrière et pour lequel j'ai de la considération) qui se lève et me dit : écoutez, revenez demain parce que je suis avec mes experts pour leur dire ce qu'il faut qu'ils trouvent.

On pense parfois que je suis un peu excessif mais je suis extrêmement modéré par rapport à ce que je connais, comme tous les praticiens qui sont là le sont. Ce matin, j'ai constaté que mes bâtonniers avaient eux-mêmes découvert que le juge n'était plus seulement la bouche de loi comme le disait Montesquieu. Si vous commencez à tirer ce fil, tout vient avec.

Je vais vous donner un exemple : la Cour de cassation a détruit le système de la faute inexcusable en considérant que finalement elle était automatique par l'obligation de résultat. Entre nous soit dit, personne n'a hurlé, alors qu'il y avait de bonnes raisons. Pourquoi l'a-t-elle fait ?

Parce que dans l'accident du travail, l'indemnisation est conditionnée par la faute, quasiment religieuse, du patron de l'accidenté. C'est totalement idiot ! Pourquoi est-ce qu'il faut absolument que le patron ait commis un péché pour que l'ouvrier touche son argent comme celui qui a eu un accident d'auto le reçoit de l'assureur ? C'est idiot. Pourquoi n'y touche-t-on pas ? Parce que derrière tout cela, il y une énorme machinerie construite autour de multiples intérêts politiques et syndicaux qui empêchent qu'on y touche, souvent pour ne pas se faire punir et perdre des points dans les sondages ou des adhérents.

Que fait le juge quand il voit la stupidité du système ? Au plus haut niveau, la Cour de cassation l'aménage, le transforme, à son gré. Certains pensent qu'on peut dire : vous êtes en dehors de votre rôle puisque vous n'êtes que de simples bouches de la loi. Trop tard, il y a longtemps que le juge s'est écarté de ce rôle. Ce qui pose le problème de sa légitimité.

Alors, faut-il élire les juges ? Je pense que non. Pourquoi ? Parce que l'expérience démontre que cela ne fonctionne pas. Est-ce qu'il faut un système dans lequel le juge serait soumis à « rapporter », rendre compte, en restant à l'écart de la responsabilité pénale ou civile personnelle ? Le parquet devrait y être soumis, ce qui n'est pas, même dans l'état de relative dépendance d'aujourd'hui.

Comment choisir les juges ? Vous tirez le fil, tout vient avec : L'Ecole de la magistrature, le recrutement de la magistrature. Vous pouvez prendre les trois sujets que vous m'avez proposés, je vous ai fait le tableau, on les retrouve tous. Sans oublier le Conseil supérieur de la magistrature. Au sein de la commission Vedel en 1992-1993, on s'était longuement battu pour savoir s'il fallait une minorité ou une majorité de magistrats. On a trouvé un système que je n'ai pas approuvé, qui était déjà insuffisant avant d'être transformé par le Parlement.

On a voulu faire une réforme du Conseil supérieur de la magistrature dans le sens de moins de corporatisme et de plus de légitimité. Que s'est il passé ? On s'est retrouvé avec un syndicat de magistrats qui prenait les postes. Comme ce n'était pas raisonnable, on a fait en sorte que les deux autres y arrivent. Maintenant, on prend les anciens présidents qui y accèdent directement ! Nous sommes dans une situation où nous avons fait, comme d'habitude, une tentative de réforme qui aboutit à l'inverse de ce qu'on a voulu, de prendre nos responsabilités.

Je terminerais en reprenant à la fois les propos du sénateur Haenel et les critiques sur les politiques qui ne font pas leur métier par peur des risques électoraux. S'il existait une demi génération de politiques qui avait le sens du sacrifice, tout changerait, et si elle arrivait à le faire partager, je vous assure que la politique changerait. Faudrait-il aussi que des assemblées comme les nôtres, comme la Conférence des bâtonniers, les Ordres des avocats, les commissions spéciales qui sont mises en place pour proposer les transformations, assument leurs devoirs et fassent leur métier ! Il y a un tel affaiblissement du politique que les organismes ordinaux, syndicaux, les associations, les commissions, prennent la place. La commission Truche, par exemple, catastrophique ! Pourquoi ? Parce qu'au lieu d'élaborer des propositions, elle a cherché le consensus : qu'est-ce qui pourrait passer qui puisse être supporté ? Ce n'était pas leur boulot ! Le boulot des gens qui sont comme nous, des professionnels, c'est de dire ce qu'on pense jusqu'au bout. Ne faisons pas comme le politique !

• Valérie de Senneville

Je vais passer la parole à Monsieur de Roux. Je vous trouve bien optimiste Maître Soulez Larivière, parce que le problème du politique est être élu, donc prudent. Si les avocats et les magistrats s'autocensurent dans leurs propositions de réformes, on n'ira pas très loin.

• Xavier de Roux

C'est facile à dire, mais c'est mettre en cause la démocratie participative, représentative. Pour faire des réformes, pour quelque chose de si compliqué, complexe, que la justice qui est le cœur battant régalien de l'Etat, encore faut-il trouver un consensus social. Ce que cherchent les luttes démocratiques, c'est un consensus parce que sinon nous tombons dans l'idéologie pure et on fabrique des machines artificielles qui généralement fonctionnent assez mal. Je crois que c'est mal connaître la façon dont les Parlements travaillent que d'ignorer qu'ils commencent par écouter, et par écouter énormément les uns et les autres qui sont très souvent ce que l'on appelle d'ailleurs des groupes d'influence, des lobbies. En matière de justice, je peux vous assurer que dès qu'on touche à la justice, c'est le défilé permanent. Parce que nous avons affaire à des gens intelligents, chacun vient nous raconter de façon extrêmement intelligente ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, même si cela est totalement contradictoire !

L'élu, lui, n'est pas forcément juriste. On dirait, parfois, que l'élu devrait être docteur en droit ! Beaucoup d'élus ne sont pas passés par les facultés de droit, ils écoutent, ils ont leur bon sens et ils essaient d'arbitrer entre ce que les uns et les autres leur disent. C'est un métier difficile. Nous avons fait un certain nombre de réformes de la justice. Certaines étaient extrêmement difficiles. Je me souviens très bien, par exemple, qu'en 1993, nous nous sommes probablement trompés en ce qui concerne la composition du Conseil supérieur de la magistrature, mais personne, ni les élus, ni la commission des lois à laquelle j'appartenais, ni le Garde des Sceaux ne pensaient un instant que le Conseil supérieur de la magistrature serait composé uniquement ou quasi-uniquement de représentants syndicaux ! Nous ne le pensions pas une seconde. Nous pensions qu'au contraire les magistrats choisiraient - je ne dis pas que les représentants syndicaux ne sont pas les meilleurs - les meilleurs d'eux-mêmes sur des qualités personnelles éminentes. Cela ne s'est pas passé. Il s'est posé très vite une question de légitimité de l'institution parce que nous avons eu affaire justement à du corporatisme. On ne peut pas dire pour autant que la démocratie représentative a vécu et que les élus ne peuvent plus écouter, n'ont pas le devoir d'écouter les uns et les autres pour prononcer des arbitrages quelque fois extrêmement difficiles, et notamment en matière de réforme judiciaire. J'ai quelques idées très précises sur ce qu'il faudrait faire et j'espère bien d'ailleurs que cela sera mené à bien à la fin des travaux de la commission actuelle, mais je suis persuadé que, quelle que soit la réforme, elle sera l'objet de critiques.

Notre but actuellement, si l'on veut réformer la justice - c'est pour cela que ces débats aujourd'hui sont essentiels - c'est qu'il faut arriver à un consensus. Toutes les réformes ont échoué parce qu'elles ont toutes été immédiatement critiquées. Je crois que c'est cette recherche du consensus qui est un long travail, une longue créativité à laquelle il faut s'atteler. Personne n'a de baguette magique mais je pense, comme beaucoup, que la démocratie c'est peut être le pire des systèmes mais qu'il n'y en a pas de meilleur.

• Valérie de Senneville

Pour compléter ce que vous venez de dire Monsieur de Roux, j'ai une question qui me taraude. Comment allez-vous arriver à faire cette grande réforme que tout le monde nous promet avant 2007 ?

• Xavier de Roux

Vous voyez, c'est une question - je vais vous dire quelque chose de méchant - de journaliste ! Le problème n'est pas de savoir si on fait une réforme avant 2007, après 2007, si la réforme fait partie du programme des candidats à la présidence de la République, le problème c'est de savoir comment nous organisons la société dans laquelle nous souhaitons vivre. C'est cela le problème ! Alors les dates, qu'est-ce que cela veut dire ? 2006, 2007, on verra bien qui sera Président de la République et quelle sera la majorité à l'assemblée. Est-ce que le besoin de justice sera le même en 2006, en 2007 et en 2008, c'est mon seul problème.

• Frank Natali

Je regrette que Daniel soit sorti mais en toute amitié, je lui répéterai, ou cela lui sera répété...

• Valérie de Senneville

... et déformé.

• Frank Natali

Et déformé bien sûr, comme d'habitude.

Je voudrais juste évoquer un chiffre et un thème de réflexion. Je remarque que, systématiquement, quand on débat sur la procédure pénale, on parle du juge. J'aimerais bien qu'on parle du parquet. Pourquoi ? Parce que le parquet en France gère 95 % des procédures. Oui, Madame le procureur, vous êtes au centre du débat pénal. Non seulement vous initiez les procédures, mais maintenant, avec les bureaux d'exécution des peines vous en assurez l'exécution. Vous régissez 95 % du contentieux pénal. L'instruction pénale, ce n'est que 5 % de l'activité pénale.

Le juge d'instruction et le contradictoire à l'instruction, c'est une création de la loi en 1993. Avant nous écrivions à un juge d'instruction et il n'avait même pas l'obligation de nous répondre pour une demande d'acte. Il a fallu attendre 1993. L'arrivée de l'avocat en garde-à-vue, c'est 1993. La loi sur la présomption d'innocence, Monsieur le sénateur, entrée avec 90 articles au Sénat, et ressortie avec 150, a été votée à l'unanimité par l'ensemble du Parlement, que ce soit les députés, que ce soit les sénateurs. Il a fallu attendre la période dramatique de l'après septembre 2001 pour qu'on commence à revenir sur certaines de ses dispositions extrêmement difficiles pour l'ensemble des démocraties.

Voilà la réalité ! Je vais vous dire une chose très simple : là où il y a du contradictoire, il y a des droits de la défense. Et là où il n'y en a pas, il faut en mettre. C'est un principe extrêmement simple que l'on peut décliner sur l'ensemble des phases de la procédure pénale, que ce soit l'enquête, l'instruction, l'audience. Sans omettre la manière dont l'audience est conduite, organisée, et la contrainte qui pèse, dans notre procédure actuelle, sur le magistrat qui préside, de rapporter une accusation dont il va juger du bien fondé après l'avoir lui-même rapportée.

Les idées d'amélioration sont nombreuses.

Par exemple, la détention provisoire :

1. pas de débat sur la détention provisoire sans avocat,

2. pas de détenu en détention provisoire sans avocat,

3. la possibilité effectivement lors d'une enquête préliminaire pour une victime qu'on oublie trop souvent de pouvoir être assistée par un avocat.

Est-il normal aujourd'hui qu'une victime aille toute seule dans un commissariat ou dans une gendarmerie sans avoir la possibilité reconnue par les textes d'être assistée par un avocat ?

Est-il normal qu'une victime ne puisse pas demander d'expertise judiciaire sur son préjudice ?

Est-il normal qu'une personne contre qui on enquête depuis des mois, n'ait aucune possibilité de demander à avoir accès à cette enquête ?

Est-il normal qu'en garde-à-vue on puisse, contrairement aux dispositions des règles européennes, entendre quelqu'un, le garder, le placer dans une geôle où il n'y a parfois même pas de matelas, pendant des heures, au gré des enquêteurs et de leur bonne volonté, sans le faire boire, le faire manger, sans qu'il ait même la possibilité de s'entretenir, si ce n'est une petite demi-heure avec quelqu'un et sans savoir exactement ce qu'on lui reproche ?

Est-ce que c'est normal ? Nous, on dit que non. Il faut, et vous avez tout à fait raison Monsieur Dintilhac, que les garde-à-vue soient filmées, enregistrées. On arrive à peine à le faire pour les mineurs. Vous savez très bien que dans le dossier dont on a parlé tout à l'heure, seules trois ou quatre auditions de mineurs ont été filmées, les autres ne l'ont pas été. Et on a dit que les enfants avaient dit des choses alors qu'on n'avait même pas les auditions filmées, soit elles ne l'avaient pas été, soit on ne retrouvait plus les cassettes. Voilà exactement l'état dans lequel les choses se passent.

Je pense qu'on peut mettre en place des dispositifs simples. Je ne sais pas si le juge d'instruction demain s'appellera le juge de l'instruction. Qu'on lui donne déjà un petit coup de pouce au lieu que son greffier passe la journée à faire des recommandés avec accusé de réception et à faire du papier, parce que c'est cela la réalité de la justice ! On met deux mois, trois mois, pour avoir des copies de dossiers alors qu'on est à l'époque du cd-rom, est-ce que c'est normal ?

Est-ce que c'est normal en 2006 qu'on en soit là pour le fonctionnement de la justice ? Je dis que non ! C'est valable pour les magistrats et pour les avocats.

Aujourd'hui tout le monde pleure en disant : c'est affreux ! qu'on nous donne aussi les moyens de travailler ! La collégialité, tout le monde est pour. Chaque fois que cela a été mis en place, on disait après : on n'a pas les moyens. Qu'on se les donne les moyens, et que le législateur trouve l'argent pour le faire !

Aujourd'hui, on a la LOLF, personne ou presque n'en parle. Les frais de justice limités, cantonnés, les expertises, les ADN, les écoutes téléphoniques nécessaires dans certains dossiers, il va maintenant falloir aller voir le contrôleur financier pour savoir si on peut faire ce que l'enquête nécessiterait qu'on fasse !

De la même manière, pour une mesure de défense si je demande une expertise comptable et qu'on me la refuse parce qu'il n'y a pas d'argent, comment fait-on ?

Ce sont des choses concrètes. Nous sommes demandeurs. Nous posons des principes. Nous avons plein de propositions concrètes et une fois que le grand débat aura eu lieu, Madame de Senneville, une fois que l'émotion sera passée, il va bien falloir qu'on voie jusqu'où les uns et les autres sont prêts à aller. Quelle est la vraie détermination face au problème grave rencontré par les politiques, qui sont en responsabilité, et les professionnels de la justice. Que vont-ils proposer ? Nous avons des principes à défendre et c'est à l'aune des propositions que l'on verra les véritables intentions des uns et des autres.

• Valérie de Senneville

Vous avez soulevé, Monsieur Natali, le problème évident du manque de moyens. Je pense que personne dans cette salle ne contredira le fait qu'il y a énormément de choses qui existent, que ce soit au niveau de la responsabilité, de la gestion des cours, etc. Les textes sont là. Le tout, c'est de les appliquer et d'avoir les moyens de les appliquer.

Monsieur Noury, vous vouliez réagir ?

• Jean-Paul Noury

J'ai l'immense privilège ou inconvénient de n'être ni magistrat, ni avocat, ni politique, et pour autant j'ai envie d'être assez solidaire avec beaucoup de ces corps ici représentés.

J'ai eu, vrai privilège, la possibilité de travailler sur la justice dans le cadre du Conseil économique et social. J'ai envie de vous dire ce qui s'est passé.

J'ai mis un an et demi à convaincre mes collègues de l'utilité de travailler sur le sujet « justice ». Pourquoi ne voulait-on pas y travailler ? Par crainte révérencieuse, parce qu'on ne voulait pas tomber dans le dénigrement et le péremptoire. Le meilleur moyen d'éviter la crainte révérencieuse et le dénigrement consistent à n'en pas parler.

Après les avoir convaincus, nous avons rencontré à peu près une cinquantaine de personnalités. Monsieur Burgelin a participé à nos auditions, et beaucoup d'autres. Un rapport a été fait. Ce rapport contient un peu plus de 80 propositions. Je n'en ai pas entendu une, dans les propositions qui ont été évoquées ce matin, qui ne soit pas incluse dans ce rapport, pas une, que ce soit sur la nécessité d'avoir des juges d'instruction qui aient une certaine antériorité dans le métier, sur l'éducation, sur les problèmes de garde-à-vue, etc. Tout cela est dedans. Ce rapport, voté par la société civile - je rappelle que le Conseil économique et social va de l'agriculteur à la CGT en passant par tous les autres syndicats, les artisans, les entreprises publiques, les représentants des familles, etc. - l'a été à l'unanimité, moins 24 abstentions, celles de la CGT. Il a été approuvé par le Garde des Sceaux de l'époque qui est venu en séance dire le bien qu'il en pensait. Il a été suivi d'effets sur certains sujets. Le directeur de cabinet et le Garde des Sceaux m'ont dit : dans ce que vous avez proposé, il y a des choses qui sont déjà largement engagées, il y a des projets qui ne sont pas en l'état actuel applicables, mais il y a quelques sujets qui nous intéressent beaucoup et que nous avons envie de faire prospérer.

Je vais vous citer trois sujets évoqués, pour l'anecdote :

1. que peut-on faire face au problème du juge d'instruction ?

   C'était en mars 2004, je le rappelle. L'affaire d'Outreau n'était pas née.

2. vous avez ce matin fait deux propositions qui remettent en cause le principe : "le pénal tient le civil en l'état".

   Cette interrogation posée dans le rapport a suscité la réponse suivante du Garde des Sceaux : Monsieur le Président, c'est un sujet délicat et je vais confier à un haut magistrat le soin d'étudier cette question...

   Il l'a effectivement confié à un haut magistrat, je peux le nommer, c'est Jean-Claude Magendie, qui a fait un rapport. Il m'a confié ce rapport, j'ai participé, écouté cette fois dans l'autre sens pour lui dire ce que je pensais de cette question. Il a à son tour donné une suite favorable à la suppression de ce principe. Ce rapport a été remis à la Chancellerie. C'était en mars 2005. Les rapports y sont toujours, celui de Monsieur Magendie et le mien, dans les tiroirs...

   Il ne se fera rien parce que, comme le Cabinet me l'a confié : vous avez probablement raison mais les choses ne sont pas encore mûres, c'est délicat, c'est difficile... Donc, on n'y touche pas.

3. Les difficultés, et cela a été évoqué ce matin par un bâtonnier, liées aux problèmes de la rétroactivité des décisions de la Cour de cassation.

   Nous avons proposé une forme de rétroactivité limitée, car lorsque la Cour rend un arrêt qui conduit à un revirement de jurisprudence, en législateur négatif en quelque sorte - c'est-à-dire qu'elle établit une nouvelle norme et qu'elle remet en cause des équilibres antérieurs -, il y a danger pour la sécurité juridique. Que faire ? Nous avons proposé une rétroactivité limitée aux actions engagées sur la question tranchée, en disant : la décision ne vaudra que pour les contrats qui sont nés postérieurement à cette décision et ne s'appliquera qu'aux actions engagées.

   Je cite Monsieur Canivet : c'est un sujet particulièrement intéressant que vous soulevez là, et nous devons travailler sur cette question. Il l'a fait. Un groupe de travail a engagé ces travaux en septembre 2004. Mon rapport date de mars 2004. Je n'en connais pas les conclusions aujourd'hui.

Voilà pour trois sujets parmi d'autres traités dans ce rapport.

On a crié ce matin : la justice est-elle malade ? Oui. Je crois qu'il n'y a pas une personne qui le conteste. Je crois qu'il ne s'agit pas de savoir s'il faut faire une réforme, il s'agit de savoir comment on fait une réforme et comment la faire passer. Par conséquent, il faut mettre en œuvre des courants de pensées comme ceux qui s'expriment aujourd'hui, mais il ne faut pas qu'ils s'arrêtent à Saintes. J'aimerais qu'il y ait des Entretiens à Saintes et beaucoup d'autres ailleurs pour qu'on puisse mobiliser un certain nombre d'énergies autour de ces propositions. J'aimerais qu'on travaille dans la sérénité, avant ou après 2007, peu importe. Si je suis sûr d'une chose, c'est que ce débat aura lieu et il sera probablement au centre de l'élection présidentielle. Je ne m'en réjouis pas par avance. Je ne suis pas certain de la qualité du débat et j'ai envie qu'on travaille dès maintenant, pour les deux, trois ans qui viennent, dans la sérénité parce que les choses ne peuvent se faire que dans la sérénité, avec la recherche du consensus au travers des différents corps intermédiaires dont on a besoin, au travers d'une société civile qui sait ce qu'elle veut, et elle l'a démontré.

Voilà ce que je voulais vous dire parce qu'il est trop facile de critiquer, de dire : les avocats ne font pas leur boulot ! les magistrats ne font pas leur boulot ! Moi je dis : ce n'est pas vrai, ils travaillent tous, ou pour le plus grand nombre, avec énergie, bonne volonté, souci de bien faire, et souvent avec peu de moyens. Vous avez raison, Monsieur le Bâtonnier, les moyens sont très insuffisants. Je vais, pour la mémoire de tout le monde, rappeler une chose : le budget de la justice en France est d'environ 1,90 % du budget de l'Etat. En Allemagne, c'est 50 % de plus. Le budget de la justice vient péniblement et douloureusement de dépasser celui des Anciens combattants. Qu'est-ce qu'il y a de plus important ? Pour ma part, la réponse est claire. Plus de moyens, d'accord, mais il ne faut pas se contenter des moyens sans changer les comportements, sans instituer le sens des responsabilités parce que je conteste la capacité pour un corps quel qu'il soit d'acquérir une dignité s'il n'accepte pas d'être responsable. Pour acquérir cette dignité et être responsable, il faut que les comportements évoluent.

• Fabienne Atzori

Le poste de juge d'instruction, pourquoi exclure d'emblée qu'il puisse être offert à des jeunes gens ou des jeunes filles qui sortent de l'école ? A titre personnel, je ne le crois pas. Ils sont inexpérimentés, je suis d'accord avec vous, mais il faut savoir que ce même juge à qui on va dire : vous ne pouvez pas à la sortie de l'école exercer la fonction de juge d'instruction, mais puisque vous êtes juge du siège, vous irez tenir l'audience à juge unique.

S'il siège à juge unique, il pourra prononcer des peines d'emprisonnement qui pourront aller jusqu'à cinq ans, décernant mandat de dépôt à l'audience. C'est la théorie, le juge unique c'est un juge qui siège tout seul et qui tranche une difficulté tout seul.

Ce n'est pas un problème d'ancienneté. Nous sommes dans un problème plus général : doit-on considérer que les jeunes auditeurs, jeunes magistrats qui sortent de l'école, ne doivent siéger que dans des formations collégiales ? Je pense qu'on peut aussi faire des "dégâts" en étant au parquet !

• Valérie de Senneville

C'est un problème, à mi-chemin entre ce que vous venez de dire, Madame le procureur, et ce qu'a dit Madame Bertella Geffroy. Un problème de gestion de carrière. Le problème, ce n'est pas où on met les gens, c'est comment on gère les mauvais ! Dans votre profession, comme dans la mienne, comme dans celle des avocats, il y a des mauvais. Les mauvais magistrats, on ne sait pas quoi en faire, ils ne sont pas éjectés. C'est un vrai problème.

• Dans la salle

Sans vouloir reconstruire les carrières à l'envers, la magistrature c'est quand même le seul métier dans lequel, comme à la sortie d'une école de pilotage, on collerait un 747 entre les mains d'un jeune pilote de 23 ans ! C'est à l'évidence totalement aberrant. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas de jeunes dans les fonctions de responsabilité, bien au contraire. Il y a quand même un problème spécifique, cela n'existe nulle part ailleurs. Cela fait 25 ans qu'on en parle. Pourquoi n'a-t-il jamais été possible de faire en sorte que cela change ? Que s'est-il passé, parce qu'on n'arrive même pas à empêcher que des jeunes sortis de l'école aient des responsabilités de vie ou de mort sur des gens ? C'est quand même le simple bon sens populaire. Je pose la question car je n'ai pas la réponse. Plus exactement, j'en ai une mais je ne voudrais pas fâcher.

D'après ce qui m'a été dit, depuis que j'étudie ces questions depuis une bonne vingtaine d'années, il y a une opposition des syndicats et de la fonction à ce que ces choses changent. Une opposition assez complexe, mais c'est une opposition. Xavier de Roux, je vous rends hommage pour votre vision de la démocratie. Vous parliez d'autorité ce matin. Très bien. Mais après vingt ans de considérations échangées sur le sujet, rien ne bouge. Cela veut dire qu'il n'y a aucune espèce de courage de la part de ceux qui décident de peur d'affronter la difficulté. Dès que cela résiste quelque part, le pouvoir politique se couche. Comme en plus ce sont des milieux qui sont fâchés entre eux, qui ne sont jamais d'accord, rien ne se fait !

• Valérie de Senneville

Il nous reste cinq minutes. Je voudrais donner la parole à la salle et à Monsieur Decocq.

• Catherine Cléva, Présidente du tribunal de grande instance de Saintes

Je vais vous répondre d'une façon très pragmatique. J'ai fait partie des magistrats qui ont défendu l'idée qu'il fallait laisser les jeunes juges démarrer sur toutes les fonctions de la magistrature car il n'y a pas de fonctions différentes les unes des autres. Un juge des enfants qui place un enfant, c'est une responsabilité terrible et c'est un juge unique. Un juge aux affaires matrimoniales qui décide de changer la garde d'un enfant, c'est aussi une responsabilité, et à mon avis un juge d'instruction qui mène une enquête et qui envoie des commissions rogatoires ou ordonne des expertises, ce n'est pas une responsabilité supérieure à celle d'un juge aux enfants ou d'un juge aux affaires familiales.

Au-delà de l'aspect responsabilité égale dans toutes les fonctions de magistrat ce qu'il faut bien voir, c'est qu'actuellement nous n'avons pratiquement plus de justice collégiale. Il y a très peu d'audiences qui sont tenues par trois juges. J'en veux pour preuve également le fait que nous avons intégré dans nos collégialités des juges de proximité qui se plaignent de ne pas avoir une formation suffisante. Ceci étant, nous les intégrons et cela ne se passe pas si mal que cela pour l'audience correctionnelle, mais si nous demandions au jour d'aujourd'hui que les jeunes juges aient une expérience collégiale pour pouvoir accéder à ces postes, nous pourrions fermer nos tribunaux car nous ne pourrions plus fonctionner.

Je ne pense pas que la question de la compétence soit liée à un problème d'âge car je puis vous assurer que malgré toute l'expérience que j'ai acquise pendant toutes ces années, je pense que je serais un très mauvais juge d'instruction car ne sont pas les fonctions que j'ai exercées auparavant qui pourraient m'amener à être un bon juge d'instruction, alors que je pense qu'a contrario il y a de jeunes juges d'instruction qui connaissent très bien leur affaire et qui fonctionnent très bien. Il faudrait peut-être revenir sur une notion de justice humaniste, et cela nous l'avons oublié car nous avons ces dernières années été extrêmement influencés par un discours sécuritaire qui a pesé très lourd, tant sur les politiques que sur nous-mêmes. Nous sommes quand même, malgré la distance que notre fonction nous impose, des éponges de la société qui nous entoure. On le voit très bien. J'en veux pour preuve des affaires d'assises récentes où il me semble qu'il y a vingt ans les parquets n'auraient pas requis ce qu'ils ont requis sous l'effet de la pression populaire, de la pression des victimes, des médias, et que les juges auraient peut-être une réflexion un peu plus distanciée sur cette politique de l'enfermement qui s'est imposée au fil des années, qui a rempli nos prisons alors qu'elles ne sont pas du tout en mesure d'assurer des conditions de détention raisonnables, au-delà de "confortables" car nous n'en sommes pas à ce niveau-là. Nous avons des conditions de détention qui ne sont pas raisonnables par rapport à notre démocratie et c'est quand même le résultat de ces politiques sécuritaires qui ont pesé trop lourdement sur les uns et les autres. Les magistrats en sont responsables autant que les politiques car nous n'avons pas été très courageux dans ce registre, il faut bien le reconnaître.

• Valérie de Senneville

Monsieur Decocq, quelques mots sur la réforme de la justice, le big-bang, la garde-à-vue, la motivation ?

• André Decocq

En ce qui concerne la réforme de fond, je crois qu'il faut laisser mûrir les idées. Beaucoup ont été émises ici et hors d'ici, je pense en particulier à la proposition de loi de Georges Fenech qui mérite d'être étudiée et méditée.

Il est prématuré de lancer aujourd'hui les grandes idées. Nous apercevons quelques pistes. Maître Soulez-Larivière les a esquissées ce matin, une séparation des fonctions du parquet et des fonctions de juridiction, sans parler de l'indépendance du parquet par rapport à l'autorité gouvernementale car c'est elle qui a responsabilité de l'ordre public, et il ne serait pas concevable qu'elle n'ait pas la maîtrise des poursuites pénales. C'est une première piste.

Deuxième piste : un juge de l'instruction pourrait, à la demande de l'une ou l'autre des parties, ordonner des mesures d'investigation qui présentent un caractère coercitif. Et, s'il y a une difficulté, il n'est pas imaginable dans un pays tel que le nôtre avec ses traditions, ses habitudes professionnelles séculaires, de dire que la défense devra elle-même rassembler les preuves à opposer au ministère public. Mais il faudrait arriver à cette idée que les services chargés de la police judiciaire sont au service de la Nation, c'est-à-dire aussi bien de celui qui est présumé coupable que de celui qui prétend qu'il est innocent. Le rôle de ce juge d'instruction serait de faire "marcher" si j'ose dire les gendarmes à charge et à décharge.

Ce ne sont que des pistes. Ne me faites pas dire, je ne l'ai pas dit, que je souhaite l'instauration d'un système accusatoire à l'anglo-saxonne, d'abord les étiquettes, les mots, travestissent souvent la réalité. Tel n'est pas mon propos, je ne vais pas au-delà de ce que j'ai dit.

Dernière chose, la garde-à-vue, la religion de l'aveu, c'est un anachronisme à une époque où on dispose de moyens de preuve scientifiques.

• Jean-Pierre Dintilhac

Je voudrais dire un mot pour relever ce qu'a dit Monsieur Decocq, qui m'a paru considérable : il faut que le ministère public relève du gouvernement car il a la responsabilité de l'ordre public. Monsieur le Professeur Decocq, allez au bout de votre logique et dites que tous les membres du ministère public doivent relever du ministère de l'Intérieur car si la justice doit être asservie à l'ordre public, je trouve cela extrêmement dangereux. Vous allez dans le sens de la dérive actuelle qui est la source de beaucoup de dysfonctionnements, y compris celui de l'affaire d'Outreau.

• André Decocq

Je constate une nouvelle fois que nous sommes en désaccord total, y compris sur la caricature que vous faites de mon propos. Ai-je parlé du ministère de l'Intérieur ? Jamais. C'est vous. Et si vous voulez me faire dire que le ministère public n'est pas responsable de l'ordre public, alors là je me sépare totalement de vous ce qui, par parenthèse, ne m'étonne pas.