• Michel Rouger

Contrairement à la "loi", le terme "intérêt" accolé à "national" ne crée pas de redondances. Ayant eu à opérer dans le domaine de l'intérêt national pendant quelques années, j'y ai acquis la conviction que c'était là un marché très vaste où ceux qui en avaient le goût pouvaient venir y installer boutique. La notion est multiforme et, en raison de cette caractéristique, nous avons tenu à débattre cet après-midi de ses limites. Ces dernières peuvent être définies de manière très géographique : ce sont celles des eaux territoriales rattachées à la terre où s'exerce la loi nationale. Pour introduire le débat par un élément concret, je ferai référence à cette notion d'eaux territoriales.

Il y a quelques années, lorsque des pêcheurs de pays voisins venaient braconner sur des bancs de poissons de nos eaux territoriales, nous leur envoyions une canonnière pour les conduire rapidement à Saint-Jean-de-Luz. C'était là l'exercice de notre souveraineté dans les limites de notre intérêt national. Aujourd'hui, lorsqu'un bateau déverse 10000 tonnes de fuel lourd qui détruisent aussi bien les poissons que les oiseaux et empêchent le tourisme, nous constatons les dégâts, mais nous ne disposons d'aucun moyen d'envoyer la canonnière pour préserver notre intérêt national.

• Henri de Richemont

Le fuel lourd n° 2 de l'Érika était extrait d'une raffinerie française, mais en France où nous recourons à l'énergie nucléaire nous n'utilisons pas ce type de fuel, qu'il nous faut vendre et, pour cela, transporter par voie maritime. Quatre-vingt-dixneuf pour cent des cargaisons d'hydrocarbures ne rencontrent aucun problème ; la difficulté tient dans le 1 % qui tombe à la mer. Les 20000 tonnes du Tanio ont pollué nos côtes et cette pollution a été aussi importante que les 220 000 tonnes de l'Amoco-Cadiz, car le fuel était visqueux, difficile à ramasser et, à la mer, il se divisait en nappes et était quasi impossible à disperser. Il faut accepter l'idée qu'un fuel de cette nature, à la mer, se dirige obligatoirement sur les côtes françaises. C'est par cet oubli que l'intérêt national a été imprévoyant. Le Préfet de Charente-Maritime, nommé en décembre 1999 préfet coordinateur, s'est aperçu, lorsqu'il a mis en œuvre le plan Polmar, que cette procédure n'avait pas été modifiée depuis 1980. Aucun des numéros de téléphone ou des noms figurant dans les documents de procédures n'était à jour ! En Loire-Atlantique, le plan n'avait pas été mis à jour depuis 1984, dans le Morbihan depuis 1989. L'intérêt national semblait penser que les mesures prises après l'Amoco-Cadiz ou le Tanio suffisaient à nous préserver de ce type de catastrophes.

L'intérêt national exige parfois de reconnaître humblement que les textes internationaux sont plus protecteurs pour la sécurité que le texte national. L'on critique souvent le droit européen comme source de tous nos maux. Il peut être parfois bienfaiteur, car la Commission de Bruxelles, exceptionnellement pour les armateurs, permet l'aide des États par la taxe aux tonnages. Tous les États maritimes européens, excepté la France et la Belgique, ont imposé la taxe au tonnage, ce qui a permis de rapatrier plus de 30 % de la flotte aux Pays-Bas, la même chose au Danemark et, récemment, la compagnie britannique PNO vient de rapatrier six navires grâce à la taxe forfaitaire au tonnage. La France, avec la Belgique, refusent, pour des raisons dites "d'intérêt national", d'aider d'une façon "inique" les armateurs par la taxe au tonnage !

Nous voulons donner des leçons au monde alors que notre flotte représente 0,5 % de la flotte mondiale, deux cents bateaux dont une moitié bat pavillon de Kerguelen et l'autre divers pavillons de libre immatriculation, c'est-à-dire de complaisance. Cela signifie que, faute de flotte, nous n'avons pas de marins et donc pas de sécurité maritime. Le mémorandum de Paris nous oblige d'inspecter 25 % des navires qui entrent dans nos ports. Nous n'en inspectons que 15 % avec 55 inspecteurs. Ils sont 250 en Angleterre et 150 en Allemagne. À la suite de la catastrophe du Tanio, le Gouvernement a voulu recruter des inspecteurs. Vu les salaires, deux candidats seulement se sont présentés au concours. Nous n'avons pas de marins, pas de contrôleurs compétents. À bord d'un bateau grec, si vous n'êtes pas marin, vous serez complètement "promené" par le commandant! Un fonctionnaire, dépourvu de connaissances maritimes, s'attachera à l'aspect cosmétique du bateau, sans savoir exactement ce qui s'y passe. Ainsi, au registre Siréna qui attribue des notes aux navires dans le cadre du mémorandum de Paris, l'Érika était noté dix comme un excellent navire alors que les meilleurs bateaux sont côtés cinq !

L'intérêt national passe par la création d'une autorité européenne d'inspection qui puisse procéder d'une manière uniforme sur toutes les côtes européennes afin d'éviter des détournements de trafics. En effet, les Belges ou les Néerlandais, quand ils ont un navire en mauvais état chez eux, ne souhaitent pas le retenir. Ils inscrivent alors "Inspection obligatoire dernier port avant le franchissement de l'Atlantique". Le bateau arrive au Havre où il est retenu, ce qui influe sur la mauvaise image du port du Havre et détourne le trafic sur les ports belges ou néerlandais. Si nous continuons à manquer d'une autorité européenne qui, de manière uniforme, puisse contrôler les navires en mauvais état, nous jouerons toujours contre les intérêts français.

• Michel Rouger

Dans un quotidien du matin, le président d'un mouvement qualifié de souverainiste s'appuyait sur la catastrophe de l'Érika pour prétendre que l'on ne pouvait pas défendre l'intérêt national autrement que par une très forte action politique et, à coup sûr, la sphère juridico-médiatique n'était pas capable d'assurer la défense de l'intérêt national dans de telles circonstances. Force est de constater que dans le débat consécutif à la catastrophe de l'Érika, la colère des victimes et la clameur de la rue ont davantage étéentendues par la sphère juridico-médiatique que par la sphère politique. Pourquoi? Entre les deux, n'y aurait-il pas une défaillance de l'État ? Comment avancer une expression politique autrement que par la force de la raison d'État ?

• Jean-Pierre Raffarin

Un concubinage malsain pollue les rapports entre intérêt national et État. L'exemple d'Henri de Richemont éclaire parfaitement : où se trouve l'intérêt national dans cette affaire ? Du côté de la qualité des plages, de l'eau, des rivages atlantiques qui devraient être protégés dans le même temps que les rivages anglais ou néerlandais. Au fond, il ne faut pas dresser une limite géographique et évidente à l'intérêt national.

Où se déroulent les débats sur l'intérêt national ? La question est-elle politique ? L'on parle assez peu de la fonction, surtout de l'organe, dans la mesure où l'intérêt national apparaît comme une production d'État. L'on assiste à une captation de l'intérêt national par l'État ce qui, pour des Girondins républicains, s'avère assez désagréable, car l'on voit bien que l'intérêt national dépasse, dans bien des cas, la sphère de l'État. Quand l'intérêt national paraît en déclin, au fond, ce n'est que la puissance de l'État qui est affectée. Le message national est perçu menteur. Sur le terrain politique, c'est évident : le "politique national" affirme qu'il fait l'emploi. Personne ne vous explique qu'une croissance internationale porte l'emploi. Non, c'est le politique qui prétend le faire et les campagnes électorales d'ailleurs se gagnent par la promesse de l'emploi ; le "politique national" promet une capacité.

On note que le national perd beaucoup de sa puissance par le supra : un ministre des Finances, avant de lire l'instruction de Matignon, étudie l'évolution des marchés, examine ce qui se passe à Bruxelles. À cela s'ajoute l'érosion par l'infra. Le national est très fragile, ce qui l'oblige au mensonge pour "faire croire". Un ministre sur trois se réveille le matin en se demandant comment parvenir à convaincre des pouvoirs qu'il n'a pas. Que fait le ministre du Tourisme ? Il fait croire qu'il fait le tourisme. Que fait le ministre du Commerce, des PME et de l'Artisanat ? Il fait croire qu'il s'occupe du commerce, des PME et de l'artisanat. Heureusement que tout cela fonctionne sans eux ! Le niveau national cherche à s'expliquer et ne convainc pas. Nous en avons eu la révélation avec M. Strauss-Kahn, personnage considérable, consistant - HEC, ÉNA -, bon carnet d'adresses, un homme solide, sérieux, bien marié... Il démissionne, la bourse monte ! Chacun, en effet, a bien compris que le déficit budgétaire est encadré, la masse salariale tout autant, les leviers sont assez peu nombreux et, quel que soit celui qui prend sa place, finalement les marges d'actions restent faibles. Nous serions tentés de dire que le national et l'intérêt national sont en déclin. Pas du tout ! C'est sa prise en compte par l'État qui est en déclin. L'intérêt national peut se défendre par une réglementation européenne en matière d'actions maritimes. L'on confond un peu le "national espace", effectivement en déclin, et le "national puissance", qui, lui, revêt d'autres formes.

Dans une région comme Poitou-Charentes, les fonds européens sont à peu près équivalents aux crédits de l'État en termes d'aménagement du territoire. L'Europe ne fait pas d'aménagement du territoire, mais elle finance amplement. Aujourd'hui, quand on est dépourvu de la compétence, mais que l'on dispose des fonds, l'on agit quand même. Les ministres européens sur ce sujet pratiquent par la voie de "sommets informels" où ils distribuent beaucoup d'argent ; la compétence reste nationale. Mais au fond, l'on sait qu'en 2006 l'Europe s'élargira et que la politique actuelle en termes d'aménagement du territoire sera revue. Il serait utile de réfléchir à l'intérêt national de la France pour déterminer les sujets d'engagement. Aujourd'hui, la politique européenne se fonde sur la solidarité au profit des plus pauvres. Si l'on reste dans cette logique, demain, l'on donnera plus à l'Est qu'à l'Ouest, ce qui signifie qu'une région comme la nôtre perdra environ deux milliards de francs sur une période de cinq ans. Essayons donc d'inventer des thématiques d'intérêt national susceptibles d'intéresser l'Europe, d'entraîner des solidarités. De tels sujets doivent pouvoir être défendus en supranational au niveau européen et en infranational au niveau régional. Je pense à la « maritimité ». L'Europe à six, la France est au cœur ; l'Europe à trente, la France est périphérique. La périphéricité, la maritimité, ce sont des termes européens sur lesquels nous pouvons nouer des alliances pour construire avec la péninsule ibérique, le Royaume-Uni, la Méditerranée. Nous pouvons, sur ces thèmes, peser lourd, gagner une capacité politique et juridique. Il s'agit d'un thème d'intérêt national, mais non limité à l'espace national.

Ce qui est choquant dans ce pays, c'est qu'au fond, l'on subit une sorte de monopole de l'intérêt national par l'État. L'État n'a plus la capacité d'assumer, à lui seul, l'intérêt national. Je ne veux pas le mettre en cause, je conteste le monopole. Il est clair que les régions peuvent aider l'État à régler nombre de problèmes. Certainement pas en les dotant d'un pouvoir législatif - les régions apporteraient la dispersion - mais en leur demandant d'apporter l'énergie d'en-bas qui est la marque d'une République plus fertile, car plus proche. La proximité est la force des régions, la cohérence la force de l'État. Quand le sujet appelle principalement de la cohérence, il doit relever de l'État ; en revanche, pour traiter de sujets territoriaux, mieux vaut que la proximité s'affirme. Il faut une redistribution des pouvoirs ; l'État doit abandonner son monopole sur l'intérêt national.

• Jean-François Burgelin, Procureur général près la Cour de cassation

Fait-on encore la loi chez soi ? Je n'ai plus d'angoisse sur ce point depuis que j'ai compris dans la première partie des Entretiens qu'il ne fallait pas entendre le "chez soi" par le territoire national, j'ai compris que le "chez soi" recouvrait désormais l'Europe. Certes, en Europe, on fait la loi, non au sein du Parlement, mais au travers de traités internationaux appliqués par la Cour de justice des Communautés européennes ou la Cour de Strasbourg. Il serait intéressant de songer à des modifications à venir dans la rédaction de nos décisions de Justice. L'on indique toujours que nous rendons la justice « au nom du peuple français » ; il serait désormais souhaitable de juger « au nom du peuple européen ». J'attends un juge qui, prenant son courage à deux mains, commencera sa décision par cette nouvelle formule.

La loi ne sera plus la loi votée par le Parlement français, mais découlera de conventions européennes telles qu'elles sont interprétées par nos juridictions strasbourgeoises et luxembourgeoises. Cela signifie que l'on verra progressivement disparaître le code de procédure civile, le code de procédure pénale et se substitueront à ces vieilles institutions les grands principes qui découlent de l'article 6, 8, 10 ou 13 de la Convention interprétée. Quelle facilité dans l'enseignement du droit : quatre articles vont permettre d'interpréter l'ensemble de la procédure civile, pénale et administrative française ! Avec quatre articles, nous mettrons sur pied un ensemble procédural qui aura la vertu de la cohérence. Contrairement au Président Raffarin, je pense que l'État n'offre pas toujours un exemple de cohérence puisqu'il laisse subsister, coïncider des ensembles législatifs, des codes, avec des normes internationales qui, par le jeu de l'article 55, sont des normes supérieures aux lois votées au sein de l'Hexagone. Les années à venir verront se poursuivre la montée en puissance de la fonction juridictionnelle. Cette montée ne s'accompagne malheureusement pas d'une légitimation et ce nouveau pouvoir qui va se substituer à l'autorité judiciaire ne bénéficiera d'aucune onction démocratique. Je suis convaincu que nous allons vers un heurt frontal entre le pouvoir législatif, tel qu'il existe en France, et une autorité judiciaire qui aura revêtu, de fait, toutes les apparences d'un pouvoir. Là réside, au cœur de notre nation, une incohérence fondamentale que nous allons avoir à résoudre dans les années qui viennent.

• Michel Rouger

Dans la période que nous vivons d'affrontement entre le pouvoir législatif et ce qui est encore l'autorité judiciaire, les phénomènes de corruption sont fortement opérationnels. La corruption prospère d'une façon endémique dans le monde. Chez nous, elle donne l'impression de procéder d'une caractéristique de notre intérêt national. La France serait un État de passedroit. La corruption, depuis quelques années, ne serait ni plus ni moins que la financiarisation mondiale de notre État de passe-droit.

• Jean-François Burgelin

L'État n'a plus la possibilité réelle de faire régner la paix chez lui. Il a donc trouvé un moyen dérivé intéressant d'occuper le pouvoir législatif : se préoccuper des délits commis en dehors du territoire. D'où une très belle loi du 29 septembre 2000 qui transpose dans notre ordre juridique interne la Convention OCDE sur la corruption des fonctionnaires étrangers. C'est une loi merveilleuse qui, sur le plan de la vertu, nous satisfait pleinement. Y a-t-il quelque chose de plus insupportable pour un esprit dont la formation judéo-chrétienne voit dans la vertu le fondement de toute société de constater des pays riches verser des pots de vin à des pays pauvres ? Le législateur, appliquant à nouveau une Convention internationale, celle de l'OCDE, a décidé de réprimer la corruption des agents publics étrangers.

Nous avons décidé d'appliquer cette convention, alors que d'autres pays signataires ne l'ont pas fait. Nous nous appliquons à nous-mêmes « une vertu » que certains voisins n'ont pas mis en pratique. Au surplus, cette convention, devenue loi française, réprime la corruption des agents publics étrangers. Toute définition en matière pénale étant d'interprétation étroite, cela signifie que toute corruption qui ne touche pas un "agent public" étranger échappe à la loi pénale. En pratique, l'effet est le suivant : si vous versez un pot de vin à un fonctionnaire d'un état étranger, vous commettez un péché qui vous traînera devant les tribunaux correctionnels français. En revanche, si vous donnez ce pot de vin à son conjoint, à son parti politique, ou encore à un tiers qui se trouverait dans un paradis fiscal, vous échappez à l'application de la loi française ! J'attends avec intérêt les premières décisions contentieuses.

Cette loi a montré le côté pervers du principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Il est une bonne chose de poursuivre le versement des pots de vin, mais, à partir de quelle date ? À partir du vote de la loi, le 29 décembre 2000 ? Pas du tout, le législateur, dans sa sagesse, a considéré que les conventions passées avant et qui prévoyaient le versement des pots de vin échappaient à la poursuite pénale. Si le pot de vin est versé en vertu d'un contrat antérieur au 29 décembre 2000, aucune poursuite ne sera possible. La vertu est pour le futur, absolument pas pour le présent. Tout cela doit nous inciter à la modestie dans l'appréciation de l'effectivité de notre dispositif anticorruption. Si modification il doit y avoir, elles viendront bien davantage de la modification des pratiques des entreprises françaises et étrangères que de l'application de cette loi. Le niveau d'exigence morale a profondément changé au sein de notre société, et des pratiques couramment admises hier dans l'opinion ne le sont plus. Des ONG, du type Tranparancy international, ont beaucoup joué pour faire prendre conscience à l'ensemble de l'opinion publique et des décideurs que la corruption n'était pas un moyen normal de pratiquer le commerce, même international. Cette modification d'état d'esprit, notamment parmi les jeunes cadres des entreprises, imposera finalement une baisse du processus de corruption. Je remarque qu'au sein des entreprises contemporaines se met en place une véritable culture fondée sur le refus de la corruption. Cela passe par l'élaboration de codes de conduite applicables à tous les directeurs et salariés ainsi qu'aux filiales en faisant interdiction de tout acte de corruption à l'étranger. Une telle pratique peut engendrer, pour les entreprises, un avantage concurrentiel. J'ai relevé l'exemple de Texaco, grande entreprise, qui a acquis la réputation de ne jamais accepter de demandes de pot de vin. Même en Afrique, les véhicules de Texaco passent les frontières sans qu'on leur réclame quoi que ce soit ! Texaco, en se donnant une telle réputation, en a tiré un bénéfice pour faire réfléchir l'ensemble des entrepreneurs.

L'évolution est à l'œuvre et les jeunes générations ne veulent plus de corruption, ils exigent une certaine vertu.

• Michel Rouger

L'intérêt national n'est pas que strictement matériel. L'image donnée dans la communauté internationale constitue un élément de référence qui est venu s'ajouter à la bonne qualité d'appréciation.

• Jean-Pierre Spitzer

Il n'y a pas de limites géographiques à notre intérêt national, il n'y a de limites qu'à notre État. Qu'est-ce que l'intérêt national pour le communautariste ? Consiste-t-il à se rendre dans un conseil à Bruxelles tous les quinze jours pour défendre la PAC qui touche 6 à 7 % des Français ?

N'est-ce pas, bien davantage, la défense de ce qui est bon, non pas pour l'État, mais pour les Français ? Dans ces mêmes Conseils, l'intérêt national consiste-t-il à défendre ce que nous estimons être notre modèle social universel ? Les Alsaciens préfèrent celui de Bismark! Il faudra bien, un jour, commencer à réfléchir, en abandonnant la connotation qui fait dire avec humour au Procureur général que demain nous pourrions avoir une procédure civile uniforme. Non ! Le monde dans lequel nous vivons n'est pas uniforme et, d'ailleurs, dans notre propre pays des dispositions spécifiques concernent l'Alsace. La Corse en revendique et d'autres encore en revendiqueront. Cet intérêt national s'exprime dans un monde de réseaux ; nous ne sommes plus à l'époque où une personne dans son bureau du ministère des finances, de Matignon ou de l'Élysée pouvait décider seule. Nous sommes dans un monde de réseaux où l'intérêt se forme par une réunion d'informations et c'est cette réunion dont il faudra déterminer un jour le cadre. Notre intérêt national est-il de conserver un système juridique forcément jacobin ? Nous entrons dans un système qui ne peut plus être jacobin ; au mieux, il sera girondin national ou girondin européen. À partir de ce moment, l'intérêt national peut conduire le Président et le Premier ministre à aller à Nice défendre le poids de la France dans les votes, mais il se peut aussi que l'intérêt national - très souvent commun à d'autres -, pour être défendu, soit défini au sein de notre pays et pourquoi pas au sein de l'État afin d'essayer de participer à la définition d'un intérêt général communautaire, qui nous permettra de lutter plus efficacement contre des Érika ou la maladie de la vache folle.

• Jean-Pierre Raffarin

J'éprouve une grande déception dans la vie politique. J'ai été député européen où j'ai vraiment rencontré le lobbying. Ceux qui aiment la politique, qui aiment participer au débat et essayer de répondre aux questions ont pour premier adversaire le lobbying. C'est, au fond, une somme d'intérêts particuliers qui se prend pour l'intérêt général. L'on oublie ce qu'est la politique, ce qu'est l'intérêt général. En France, est-ce le service de l'électricité ou l'avenir d'EDF ? L'avenir du transport ferroviaire ou celui de la SNCF ? Aujourd'hui, le pays se bat pour protéger EDF et la SNCF. On voit bien que celui qui devrait faire de la politique fait du lobbying pour ses organes étatiques. La France abandonne le terrain politique alors même que le vrai débat serait de refondre l'intérêt national par des choix politiques. La politique s'est laissée dévorée par la technique. La gauche a dit 35 heures, la droite réfléchit entre 34 et 36. On se complaît dans une course de techniciens. L'on assiste en fait à une dérive d'une trop grande technicité de la politique.

• François Terré

Ce n'est pas la peine de tuer l'État. Je crois que l'on peut être jacobin et européen. Mais je voudrais dissiper une confusion développée dans l'opinion : l'Alsace ! Que l'on cesse, une fois pour toutes, de se saisir du modèle alsacien et mosellan à propos de la Corse. Soyons clairs : l'Alsace a été annexée par un certain Bismark; le droit local d'Alsace et de Moselle n'a rigoureusement rien à voir avec ce que l'on envisage pour la Corse. La loi de 1924 sur l'introduction des lois françaises a conservé les règles sur la société à responsabilité limitée. Elles avaient une signification très particulière sous Bismark. Les Français l'ont compris et elle est devenue, entre leurs mains, un instrument de fraude fiscale. C'est très intéressant, mais est-ce fondamental pour la souveraineté étatique ? On a gardé le juge foncier de préférence au conservateur des hypothèques, simplement parce que les juges du livre foncier relevaient du ministère de la Justice alors que les conservateurs relevaient des Finances, d'où un obstacle bureaucratique absolu qui se résume à trois idées : la rivalité entre bureaux, l'orgueil mandarinal et la peur des responsabilités ! Il est beaucoup plus difficile de changer les règles relatives aux formes, aux procédures et aux compétences que les règles substantielles.

L'on a gardé les règles, également les règles sur la faillite et les tribunaux de commerce avec mixage ainsi que les avantages des notaires. Tout cela est merveilleux, mais croyez-vous que cela doive servir de modèle à la Corse ? Non et je ne réclame qu'une chose : l'indépendance de l'Ile-de-France !

• Xavier de Roux

Peut-on, au nom de l'intérêt national, s'opposer à la norme de droit planétaire, internationale qui entre par nos fenêtres et qui s'applique en vertu de l'article 55 directement dans notre droit ? Il y a là un socle dur pour un conflit entre le souverainiste restant, alors que la France appartient à l'Union européenne et, au travers d'autres conventions, au reste de la planète. Quel est ce socle sur lequel s'appuyer ? Quels en sont les contours ? Il existait une réponse partielle dans l'article 36 du Traité de Rome mis en œuvre plus ou moins bien au moment de l'émergence de la crise de la vache folle. Quel est le rôle des autorités publiques et du législateur ? Quels sont leurs droits et leurs possibilités de rester, y compris en n'appliquant pas la norme de droit extérieur, préalablement entrée pourtant en droit interne ? Ce conflit s'est fait jour sur la question de la sécurité alimentaire. La Commission menaçait de poursuive l'Allemagne et la France si les farines animales ne circulaient pas librement. Le principe de libre circulation, entré dans notre droit, devait l'emporter sur des considérations de sécurité alimentaire qui étaient, apparemment pour Bruxelles, purement circonstancielles.

Jusqu'où aller et quelle capacité détenons-nous, dans ce qui reste de notre Nation, pour nous opposer, à partir de notre socle législatif, à la règle déjà entrée dans notre droit ?

• Henri de Richemont

Je ne suis pas d'accord avec Xavier de Roux quand il laisse entendre que l'intérêt national serait de s'opposer à la mise en œuvre de la norme internationale. Je voudrais reprendre l'exemple de l'Érika, car beaucoup de bêtises ont été dites sur les conventions de 1969, 1971 et 1992 sur la limitation de la responsabilité du propriétaire du navire et la création du FIPOL. Ces conventions ont été créées dans l'intérêt des victimes et privilégient l'indemnisation sur la responsabilité. Grâce à ces conventions, la responsabilité objective du propriétaire du navire fonctionne sans faute, l'assurance est obligatoire, le recours peut être direct contre l'assureur et l'on peut casser le fonds en cas de fautes intentionnelles ou inexcusables. L'on crie au scandale en comparant les 80 millions d'indemnisation au milliard du FIPOL et aux 6 milliards de préjudice. En fait, seules 3 400 personnes ont demandé une indemnisation au FIPOL pour un montant total de 380 millions de francs aujourd'hui. Sans ce texte international, nous nous retrouverions dans le cas de l'Amoco-Cadiz où il a fallu plaider quinze ans pour obtenir 1,2 milliard de franc pour l'État et 130 millions de francs pour les collectivités locales. L'État a rémunéré les avocats pour que les collectivités locales soient remboursées !

La logique des conventions internationales tend à ignorer la procédure et à indemniser sans faute ; or, des communes ont engagé, devant le tribunal de Saint-Nazaire, une action pour juger que le fuel lourd n°2 serait un déchet et non un hydrocarbure persistant. Dès lors, il faudrait appliquer la loi nationale de 1975 sur les déchets et donc condamner Total à payer les frais de nettoyage sur les plages. Si le tribunal de SaintNazaire avait donné raison à ces communes, cela se serait avéré catastrophique pour toutes les victimes de l'Érika, car les conventions de 1969 et 1992 ne s'appliquaient plus. Dans ces conditions, disparaissait la responsabilité objective sans faute du propriétaire, plus d'assurances directes et plus de mise en jeu du fonds. L'on se retrouvait dans une logique de responsabilisation et donc de procédure et les victimes qui avaient touché une indemnité de l'assureur, du fonds d'indemnisation et du Fipol auraient dû rembourser.

La loi nationale, en s'opposant et en rendant inapplicable la loi internationale protectrice des victimes, pénalisait ces mêmes victimes. Lorsqu'un tel sinistre survient, je crois qu'il est préférable d'abandonner la voie judiciaire de la responsabilisation pour s'en tenir à l'indemnisation.

• Michel Rouger

Un mot sur le contrôle de l'État par le Parlement.

• Jean-Pierre Raffarin

Ce contrôle est très médiocre aujourd'hui, d'abord parce que le Parlement travaille mal et que l'État contrôle tout. L'État propose et évalue. Les directions du Budget ou du Trésor jouissent d'un grand privilège ; les projets de réformes sont toujours évalués par les mêmes services et, selon qu'ils souhaitent ou non la réforme, celle-ci sera évaluée avec des écarts extraordinaires. J'ai fait l'expérience en tant que ministre des PME ou rapporteur du budget des PME au Parlement de lire des notes identiques avec des chiffres qui varient de trente ou quarante milliards sous les mêmes signatures. D'ailleurs, il a été procédé à des dissolutions sur des perspectives de croissance non avérées par les faits.

Le Parlement travaille mal aussi car, depuis un certain temps, tous les textes sont débattus en urgence et aboutissent à une norme juridique très instable. Dans le domaine qui est le mien, deux lois contradictoires se sont succédé : la loi Voynet et la loi Chevènement. Aujourd'hui, des batailles sur le terrain affrontent les deux logiques qui ont sous-tendu les textes.

Le contrôle est évidemment très faible, car tout ce qui a été envisagé en termes d'évaluation par le Parlement n'a pas été construit et nous n'avons pas les outils nécessaires. Heureusement que nous bénéficions des évaluations de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes pour l'évaluation de certaines politiques publiques car, sans évaluations, pas de contrôle. L'on ne progressera dans les contrôles que si nous progressons dans les systèmes d'évaluation.

Je termine sur un point que les hommes de droit ne devraient pas ignorer, c'est l'appel de la société à la loi. Depuis que je fais de la politique, l'on me demande des lois. Quand j'étais ministre l'on me demandait des lois. Je suis parlementaire, on me demande des lois. Pour les 25 ans de la FNSEA, devant le Président de la République et le Premier ministre, une loi d'orientation a été réclamée. Pour les 25 ans de l'Union professionnelle artisanale, devant le Président et le ministre des Finances, les artisans ont demandé une loi d'orientation ! Et si vous voulez être un homme politique sérieux, il faut promettre la loi ! Si vous ne le faites pas, vous n'êtes qu'un homme politique superficiel. Le lobbying, la notabilisation de la société française font appel aujourd'hui à la loi, ce qui explique la sortie de 120 textes par an contre 70 il y a quinze ans.

J'ai participé récemment à une initiative sur le sujet grave des accidents d'enfants dans les piscines privées. Il meurt chaque année trente à quarante enfants. Sur ce sujet, l'on ne peut intéresser personne. Je n'y suis pas parvenu jusqu'au jour où j'ai préparé une proposition de loi pour mettre des barrières autour des piscines. Dès lors, les ministres et la télévision, sont venus ensemble et le sujet a commencé à intéresser le jour où s'est précisée la menace de la loi. Cet appel à la loi explique cette situation inflationniste et ainsi le Parlement passe plus de temps aujourd'hui à chercher la nouvelle loi qu'à contrôler l'ancienne.

• Un intervenant

La loi nationale est-elle toujours en conformité avec l'intérêt national ? L'exemple de la traduction de la Convention OCDE prouve qu'il est possible que la loi votée par la représentation nationale soit contraire à l'intérêt national. Il n'est pas question pour moi de prétendre qu'il est inutile de lutter contre la corruption; il est indispensable que les entreprises et les forces vives luttent contre, mais, en votant cette loi dans les termes dans lesquels elle le fut, on fait courir aux entreprises françaises un danger considérable, car personne n'a voulu voir que la Convention OCDE, inspirée par les Américains, constituait une dangereuse entreprise de déstabilisation du commerce économique mondial au seul profit des États-Unis. Cela, aucun parlementaire ne l'a dit expressément.

• Serge Portelli, Vice-Président TGI Paris

Le juge de base se sent dépassé par les débats. À la lecture de l'intitulé, je pensais que la question concernait certes les parlementaires, les fonctionnaires de la Commission ou les membres du Conseil d'État, mais aussi les centaines de magistrats et les avocats qui avaient à appliquer la loi tous les jours.

Le droit n'est pas créé uniquement par le Parlement ou par Bruxelles ; il l'est quotidiennement par les décisions rendues chaque jour dans les tribunaux. Quel est donc le pouvoir créateur du magistrat face à la norme internationale ? Lundi prochain, en matière de garde à vue, que décidera le substitut de permanence à Paris quand un avocat viendra dès la première heure, eu égard à la décision de la Cour européenne évoquée par maître Leclerc ? Le magistrat fera-t-il sa loi chez lui dans son tribunal ?

Si un avocat se présente dans une affaire par défaut, le laisserai-je plaider ou pas ?

Enfin, j'ai bien entendu la suggestion du Procureur général et, dès lundi, je vais rendre mes décisions « au nom du peuple européen ». J'attends avec curiosité les réactions du président de tribunal et du Premier président de Cour d'appel et, avec beaucoup d'inquiétude, l'arrêt de la Cour de cassation.

• Jean-François Burgelin

La situation concrète dans laquelle nous évoluons est intermédiaire. Nous passons d'un régime national à un régime européen. Ce passage se fait, non pas à la suite d'une décision prise par les autorités politiques françaises, mais par application progressive d'engagements internationaux, que la France a souscrits par le passé. Le Traité de Rome date de 1957, la Convention de 1950. Les gouvernements et des parlements de l'époque ne mesuraient pas l'ampleur que les dispositions de ces conventions prendraient dès lors qu'elles seraient appliquées par les juges. Nous sommes dans une période intermédiaire et le passage s'opère épisodiquement dans la douleur, dans l'incertitude et l'incohérence. Nous quittons un régime normatif pour un autre régime normatif sans explication claire pour le citoyen. Les décisions de la Cour de Strasbourg, qui modifient très profondément notre dispositif normatif interne, ne sont que très rarement publiées dans la grande presse.

Nous assistons à une évolution subreptice d'un régime à un autre qui, clairement, produit de l'incertitude juridique. À plusieurs occasions déjà, le juge national a appliqué des dispositions de la Convention européenne des droits de l'homme pour réduire à néant des dispositions de la loi nationale. On a évoqué l'article 38 de la loi de 1881 sur la presse - l'interdiction de la publication des plaintes avec constitution de parties civiles - considéré par la Cour de cassation comme contraire à l'article 10 de la Convention. Le même article 38 interdisait la publication de tout document relatif à un crime. La compatibilité de cette règle avec l'article 10 de la Convention sera prochainement débattue devant la Cour. Dans d'autres cas encore, les juges français ont pris des décisions qui annihilaient les dispositions formelles de la loi nationale en contradiction avec les principes de la Convention européenne. Je vous rappelle les dispositions du code de procédure pénale qui autorisaient le procureur général à faire appel des contraventions, alors que l'appel était refusé aux contrevenants. La Cour de cassation a considéré qu'il y avait une entorse à l'égalité des armes entre les parties et a considéré que la disposition ne devait plus recevoir effet. On note donc une application concrète, de plus en plus fréquente, par le juge national des dispositions internationales contraires à la législation de notre pays. Je reste convaincu que cette évolution se poursuivra.

• Jean-Pierre Spitzer

La fin de l'autorité judiciaire et la naissance du pouvoir judiciaire étaient inéluctables. Ce juge, applicateur de la loi, est devenu, à l'instar du préteur romain, un créateur de droit. Vous, les juges, êtes chaque jour créateurs de droit ; à nous, avocats, d'être suffisamment audacieux !

• Michel Rouger

Un texte ad hoc, créé pour le sauvetage de deux banques, recélait en lui-même d'assez fortes contraventions aux règles de concurrence dont la garde est confiée à la Commission de Bruxelles. Il s'en est suivi un conflit avec la France. Dans un premier temps, le juge s'est plutôt appuyé sur la loi française pour résister, mais, in fine, il a abdiqué. Les situations de résistance ne sont pas toujours aisées.

• Bernard Vatier

L'avocat ressent aujourd'hui le juge comme créateur de la norme. Cela tient à une évolution claire des catégories juridiques que l'on applique et qui sont de plus en plus extensives : la notion de procès équitable, de délais raisonnables... On retrouve notre droit écrit, riche de concepts empruntés au droit anglo-saxon qui, progressivement, vont donner une légitimité à ceux qui appliquent les règles, c'est-à-dire aux juges. On voit se dessiner, dans l'évolution de la jurisprudence de Luxembourg, un mélange entre un droit écrit - le droit européen - aux principes tellement généraux que son application est, en lui-même, créateur de droits. La notion de proportionnalité, par exemple, est l'un des aspects les plus tangibles de cette évolution.

Derrière cette évolution, se profile une autre question liée à la légitimité du juge comme créateur de droits. En France, il apparaît comme créateur de droits. Indépendamment du juge pénal qui utilise des concepts de définition d'infractions suffisamment large pour permettre à l'imagination une explication extensive, nous connaissons des situations de vide où le juge fait la loi. Je pense notamment à l'arrêt Perruche où, dans un vide juridique, s'affirme la création d'un droit issu d'une assemblée plénière de la Cour de cassation. Les problèmes ne relèvent pas tous du domaine de la norme législative, ils sont multiples. Voilà pourquoi le juge développe un droit prétorien. Cet aspect-là des choses représente un élément important de la norme moderne. Le droit nominal existe et sa création jurisprudentielle est de plus en plus efficace. Il suffit d'évoquer la jurisprudence en matière sociale marquée par des créations de la Cour de cassation sur l'annulation d'une transaction avant licenciement. Pourtant, le droit nous avait appris que les conventions sont librement formées, s'appliquent. Le juge a basculé les règles écrites pour imposer de nouveaux concepts. Au surplus, le législateur n'ose pas toujours s'opposer au juge.

La notion d'intérêt national ne recouvre certes pas un nationalisme chauvin, tant il est vrai que des causes régionales, au niveau européen, obligent à une appréciation de cet intérêt en fonction du problème posé. Mais une construction juridique, telle celle qui émerge aujourd'hui avec la Convention des droits de l'homme et le Traité de Rome, pose un vrai problème : quel est l'intérêt de préserver notre culture juridique et nos modes de pensée face à ce formidable brassage issu de la réunion de systèmes de droit différents ? L'on s'aperçoit alors que certaines cultures sont récessives, d'autres expansionnistes ; j'en veux pour preuve le heurt qui existe entre la théorie française du service public et la notion d'intérêt général avec le développement du libéralisme anglo-saxon et l'évolution de notre économie et de notre droit de la concurrence sur le modèle anglo-saxon. Dès lors que l'on visait le marché commun, l'on se trouvait nécessairement confronté au problème observé aujourd'hui. Pour le juriste, derrière ce mouvement, se cache le problème de l'équilibre entre le pluralisme culturel : d'un côté, les grands thèmes des droits anglo-saxons et les pratiques de common law ; de l'autre, les qualités du droit écrit. En termes politiques, la difficulté consiste à trouver les équilibres permettant de sauvegarder l'intérêt national au sens le plus noble du terme - un pluralisme culturel, la préservation de ce qui doit l'être au niveau du pays ou de la région - tout en développant la supranationalité. Je ne suis pas sûr que nous soyons parvenus à cet équilibre.

• Bernard Piot, Membre du Conseil de la Concurrence

Xavier de Roux parlait tout à l'heure, non de l'intérêt national, mais de l'intérêt général, ce qui est un peu différent. Dans le droit européen, il est reconnu pour les États la possibilité de s'exonérer de l'application d'un texte européen au nom de « l'intérêt général des nationaux ». Que faut-il en penser ?

• Jean-Pierre Spitzer

Au nom de l'article 36, l'on peut, en effet, exciper d'un intérêt - l'ordre public, la santé publique, la protection des œuvres intellectuelles... La Cour de justice a posé cette nomenclature dans un arrêt, Cassis de Dijon, rendu en 1979. Des principes fondamentaux peuvent être qualifiés d'intérêt général, un État membre pouvant demander que le principe de l'article 30 soit altéré et qu'une marchandise ne circule pas au nom de cette défense.

Mais le propos de Xavier de Roux consistait à s'interroger : avons-nous encore assez de force, de capacité et de puissance pour utiliser cet article 36 pour défendre notre intérêt national ? J'ajoute une réponse-question : est-ce la meilleure façon de défendre notre intérêt national que d'être défensifs sur quelques éléments dont nous disposons dans le traité ? N'avons-nous pas intérêt à conceptualiser notre intérêt général et à le défendre en amont dans les conseils avant d'avoir besoin de le défendre ex post en contestant les mesures prises ?

• Xavier de Roux

Mon propos n'était pas abstrait ; j'avais en tête le problème de la sécurité alimentaire. Reportons-nous au dernier épisode : lorsque la France s'est lancée dans une politique de contrôle de l'ESB, immédiatement, on a trouvé des bêtes et des troupeaux atteints sur notre territoire. Souvenez-vous de la réaction de nos partenaires allemands et italiens qui ont arrêté immédiatement l'importation de la viande française. En Bavière, huit jours plus tard, l'on trouvait deux cas d'ESB, de même en Italie. À partir de là, la Commission a fait volte-face et a décidé d'appliquer, à l'ensemble du territoire européen, le principe de précaution. Nous sommes vraiment confrontés à des questions où il ne s'agit pas de défendre son droit très en amont, mais sur le terrain au moment où les problèmes se posent.

Sur le pouvoir du juge, nous sommes tous d'accord pour dire, à cette heure, que le juge est créateur de droit. Mais ce passage du juge chargé d'appliquer la loi au juge qui applique le droit, entraîne une modification dans la théorie juridique à sa disposition. À partir du moment où le juge devient l'utilisateur et le créateur du droit, l'on peut se demander si, dans une société de plus en plus judiciarisée, ne va pas se poser le problème de la légitimité du juge. L'opinion n'en est plus très loin.

• Jean-François Burgelin

L'Académie des sciences morales et politiques m'avait demandé une communication sur la Justice et l'État. Dès lors qu'une autorité, judiciaire en l'occurrence, s'érige de facto en pouvoir, on se dirige nécessairement vers des difficultés de cohabitation entre ce nouveau pouvoir de fait et les deux anciens pouvoirs de droit. L'autorité judiciaire devenant un pouvoir, il convenait de lui donner une légitimité qui, dans nos pays, ne peut venir que de l'exercice de la démocratie, c'est-à-dire du peuple, d'où un grand chantier pour nos enfants : trouver un système pour donner un fondement démocratique à ce qui sera devenu le pouvoir judiciaire. Bien entendu, ce qui vient à l'esprit c'est l'élection du juge. L'idée provoque cependant une révulsion quasi unanime. L'on comprend pourquoi : ce qui est attendu du peuple français, de sa justice, ne correspond pas forcément à ce que nous percevons nous-mêmes. En outre, le domaine ultra-sensible du désir un peu fou de la sécurité pourrait se traduire par des bulletins de vote non exactement conformes aux souhaits des uns et des autres. Très concrètement, l'on peut craindre que l'élection directe des juges par le peuple aboutisse à la création d'un corps judiciaire qui irait à l'encontre des principes démocratiques. Exit l'élection des juges !

Il sera nécessaire, pour la génération à venir, de trouver un mode d'introduction du suffrage populaire dans la vie judiciaire. J'avais suggéré l'élection d'un Conseil supérieur de la magistrature rénové qui aurait véritablement autorité dans la gestion du corps judiciaire, cela dans la perspective extrêmement libérale de la disparition de tout lien entre les juges et le pouvoir exécutif. Tout cela relève de l'imaginaire et de la provocation, mais trouvera une traduction dans les années à venir.

• Henri de Richemont

En Angleterre, les juges sont créateurs de droit de longue date. Le problème de légitimité ne se pose pas, mais, en plus, les juges bénéficient d'un prestige énorme. Pourquoi eux et pas nous ?

• Jean-Pierre Raffarin

Chez les politiques, la politisation des juges est un vrai sujet. Aujourd'hui, l'on s'interroge sur le degré de politisation. Dans le cadre de l'élection, l'on ne s'interrogera plus !

Sur l'attitude hypocrite du passage du national à l'européen, l'opacité relève d'une stratégie. Elle est voulue et je crois qu'aujourd'hui le "national" dans sa faiblesse récupère "l'européen" pour faire croire au maintien d'une force à son niveau. Le vignoble de Cognac appelle une rénovation, une restructuration. L'État annonce qu'il versera des crédits en faveur de la diversification. L'on apprend par la rumeur que la Commission a jugé la procédure illégale. En réalité, il y a déjà eu une décision et obligation est faite aux viticulteurs de rembourser. Chacun occulte les faits car, en réalité, des fonds européens sont captés par le national qui oublie de mentionner que l'Europe est partenaire et fait croire qu'il a la maîtrise de la décision. Le passage opaque nous promet des jours difficiles, parce que la politique nationale ne dit pas la vérité.

• Jacques Bon, Président honoraire du tribunal de commerce de Paris

Pour des raisons historiques, je ne suis pas hostile aux juges élus, mais je doute que l'on puisse utilement généraliser le dispositif.

En revanche, j'ai été très frappé par l'expression "le pouvoir judiciaire". J'ai toujours compris que le juge avait une autorité, mais pas de pouvoir et qu'il serait dangereux d'imaginer l'émergence d'un vrai pouvoir judiciaire.

• Jean-François Burgelin

Le constituant de 1958 a créé une autorité judiciaire ; il n'y a aucun doute, de jure, n'existe en France aujourd'hui que deux pouvoirs - législatif et exécutif - et la Justice ne constitue qu'une autorité. Au-delà du droit, cependant, s'érige sous nos yeux l'autorité judiciaire en pouvoir. Cette émergence nécessairement conduira à des conflits avec les deux pouvoirs. Il est évident que l'article 55 de la Constitution, tel qu'il existe, donne au juge le pouvoir de ne pas appliquer la législation nationale par référence à des textes internationaux. C'est là un véritable pouvoir créateur de droit. Le juge doit disposer d'une légitimité démocratique pour exercer ce pouvoir.

• Henri de Richemont

Pourquoi la question de la légitimité démocratique ne se poset-elle qu'en France ?

• Jean-François Burgelin

En Angleterre, il existe une justice unanimement respectée avec des grands juges qui font l'objet de la révérence nationale. Comment atteindre une situation identique en France ? Le Premier ministre, en dehors de toute concertation, choisit les magistrats au sein du Barreau ou du corps universitaire. L'arbitraire total du politique préside au choix des juges. Je ne suis pas très convaincu qu'une telle formule puisse être reçue sans difficulté en France. Chaque pays a sa culture et si les Anglais ne se posent pas la question de la légitimité des juges c'est d'abord que leurs Gouvernements, de toute éternité, ont fait preuve d'une extrême sagesse et que les juges sont choisis avec une grande équanimité. Jamais les choix n'ont fait l'objet de contestation de la part de l'opposition. Je constate que travaillistes et conservateurs ont pu alterner au pouvoir sans que le choix des juges n'ait jamais été contesté. C'est là une tradition d'un pays riche d'un grand sens du civisme. Je vous rappelle que l'essentiel de la justice en Grande-Bretagne est rendu par des magistrats, des citoyens non rémunérés qui consacrent une journée par semaine à un service public qu'ils considèrent relevant de leur devoir. Cela semble inapplicable en France, faute d'un consensus. Cela dit, le Royaume-Uni est soumis comme nous à la Convention européenne des droits de l'homme et je n'écarte pas l'hypothèse d'un avocat qui soumettrait à la Cour de Strasbourg le processus de désignation des juges anglais contestant l'absence de garantie d'impartialité.

• Henri Leclerc

Il faut bien voir la nécessité du changement d'une culture. Ce changement de notre culture juridique est directement le résultat de la confrontation européenne. J'indique au Procureur général qu'en Angleterre des contestations fortes affectent l'organisation même du service judiciaire. Nous savons les crises qui secouent l'Italie. Tous les systèmes judiciaires européens sont affectés.

En France, nous avons quelque mal à nous débarrasser de la tradition de la procédure inquisitoriale qui nous semble être la meilleure. Tradition fondée aussi sur le discours d'un grand parlementaire - Montesquieu - qui précisait que le pouvoir judiciaire était nul et que le juge ne devait être que la bouche de la loi. Cette conception est restée très forte, elle a explosé par l'analyse de la Cour européenne des droits de l'homme. Dans les arrêts Huvig et Kruslin, sur les écoutes téléphoniques, la Cour européenne des droits de l'homme a écrit un propos stupéfiant pour nous : la qualité de la loi et sa prévisibilité ne reposent pas en France sur la loi écrite, mais sur la loi telle qu'elle est interprétée par la jurisprudence. Autrement dit, la création jurisprudentielle a été considérée comme une partie de la loi. On ne peut plus s'écarter de ce point de vue.

Il est vrai que le juge n'a pas cessé de créer. La procédure civile en matière de presse relève d'une création purement prétorienne qui ne reposait sur aucune création législative, puis-qu'elle se trouve actuellement en contradiction avec le code de procédure civile. Le premier juge civil qui a décidé d'entendre des témoins à l'audience, hors de la procédure d'enquête civile prévue par le CPC, a pris des risques, mais sa démarche a fini par être acceptée. Le problème est effectivement celui de la légitimité du juge. Notre vieille tradition est celle de la démocratie par le concours, ce qui peut poser problème et la Justice française n'ignore pas complètement des procédures électives non à l'abri de toutes critiques - le conseil des prud'hommes ou le tribunal de commerce. Il existe aussi une sorte de démocratie athénienne par le tirage au sort pour la Cour d'assises.

L'élection du juge est un problème qui peut être posé, mais il est tellement en contradiction avec notre culture que ce serait bousculer les choses et, à trop bousculer, on ne parvient nulle part. Subsistent deux problèmes : celui du corps unique pour les fonctions de poursuites et de jugement, surtout si les fonctions de poursuites deviennent indépendantes, ce qu'elles ne sont pas totalement au sens de la Constitution; problème aussi de la responsabilité du juge. Où et comment cette responsabilité peut-elle s'exprimer lorsqu'il a commis un certain nombre de fautes ? Est-elle seulement disciplinaire ? Peut-elle être mise en cause uniquement en cas de faute lourde ?

Quant à la désignation du Conseil supérieur de la magistrature, une question est posée, mais de tels mécanismes sont communs à divers pays. Les réformes prévues ne sont pas encore satisfaisantes. Un corps ne peut se dire le contre-pouvoir du corps luimême. Faut-il l'élire ? Peut-être pas, mais les modes de désignation approchant de ceux de la Cour suprême des États-Unis - une majorité qualifiée du Congrès - peuvent inspirer des solutions. La désignation serait du second degré par rapport au corps électoral, mais l'exigence d'une majorité qualifiée permettrait au CSM de ne pas être directement liée aux variations des majorités politiques.

Il faut trouver des solutions à la responsabilité du juge à partir du moment où il est créateur de droits et contre-pouvoir au juge.

• François Terré

L'ambiguïté fondamentale tient dans un conflit de hiérarchie. Maître Spitzer précisait que l'on admettrait la supra-constitutionnalité des engagements internationaux en droit interne ; il anticipe. Prévalent deux hiérarchies différentes et contradictoires. Pour la Cour de cassation et le Conseil d'État, une hiérarchie en droit interne établit la supériorité de la Constitution sur le droit européen. La loi est soumise à ce droit européen, non la Constitution. C'est aux yeux des seules juridictions internationales que se dégage une supériorité des normes européennes. La difficulté que nous éprouvons réside dans la présence d'un conflit de hiérarchie au cœur de nos embarras du moment.

Un monde sépare les juges anglais et français. L'on compte entre 400 et 500 juges en Angleterre, 7000 en France. L'on ne peut raisonner à l'identique à partir d'une telle différence d'échelle. En Angleterre, ils sont recrutés parmi les avocats les plus réputés. C'est une tradition qui explique leur rémunération élevée qui ne pourrait être versée à 7000 magistrats.

Comment expliquer la différence de nombre ? Nous sommes les héritiers de traditions. En Angleterre, à côté des magistrats, 6000 assistants les aident et éclusent un très grand nombre de contentieux. Enfin, un abîme sépare la justice des pays de common law et celle des pays d'Europe occidentale. En Angleterre et aux États-Unis judge may law. Ce n'est pas le cas en France, où nous sommes encore les héritiers d'une conception de la législation, seule créatrice du droit.

Que le juge crée la loi est clair, mais pas nouveau. Le code civil avait interdit la stipulation pour autrui. Pourtant, une interprétation très habile des articles 1321 et suivants permit la création de toute l'industrie de l'assurance. Il faut se méfier des juges qui créent le droit, car nous sommes héritiers d'une tradition qui remonte à l'ancienne France. Au XVIIIe siècle, l'on a conféré aux juges une totale absence de légitimité.

La seule époque où les juges ont été indépendants - il n'est pas politiquement correct de le dire - c'est le temps où ils étaient propriétaires de leurs offices ! Ces juges, de plus en plus indépendants et de plus en plus jansénistes, ont empoisonné la vie des rois de France. Louis XV a essayé de les contrôler, mais il est mort trop tôt. Maurepas a remplacé Maupeou, et ils ont fini par provoquer la Révolution française, car, du temps de la Régence, le testament de Louis XIV avait été annulé. Les magistrats qui voulaient tant de pouvoirs ont payé aussi ; selon Edgar Quinet « Ils ont été supprimés en 24 heures sans qu'aucune voix ne s'élève pour les regretter. » Attention à ceux qui jettent des codes place Vendôme ! Pourquoi élire les magistrats ? Demandons à ceux des tribunaux de commerce ce qu'ils en pensent. Quant au carnaval des Prud'hommes c'est encore autre chose. Élire les membres du CSM ! On a vu ce qu'il en advenait sous la quatrième République! Demandez aux anciens à quel point la magistrature était alors politisée ! Qu'ils soient élus au second degré, au troisième ou au quarante-cinquième comme le Doge de Venise n'y changera pas grand-chose ! Montesquieu, que l'on cite toujours sans jamais le lire, est pourtant clair : le pouvoir judiciaire doit être subordonné aux autres fautes d'une légitimité populaire. Je ne crois pas à l'élection des juges. À eux de faire leur police et qu'ils ne réclament pas trop de pouvoirs qu'ils ne peuvent exercer.

Il en va de même avec la Cour de cassation dont les membres se plaignent en permanence d'une excessive charge de travail. À qui la faute ? Ils se sont transformés en juges du fait, ils ont bricolé le manque de base légale...

• Un intervenant

Géographe, il y a, pour moi, dans l'identité nationale, une idée forte. Quand vous, les juristes, parlez de l'intérêt national, je me demande si quelque chose ne vous échappe pas et si vous n'êtes pas en train d'évoquer l'intérêt des multinationales ! Le peuple voit son intérêt national ailleurs que là où vous l'entrevoyez.

• Thierry Massis, Avocat au Barreau de Paris

Je ne crois pas à une antinomie entre les droits fondamentaux de la Convention européenne et nos lois internes. L'article 10 équilibre la liberté d'information et le respect des droits d'autrui. La loi de 1881 a connu des assauts de la part d'avocats. Une quarantaine de décisions a été rendue et la Cour de cassation a, chaque fois, estimé que la loi de 1881 est conforme à l'article 10. Véritablement, une volonté d'harmonie prévaut entre la Convention européenne et la loi nationale, car l'une comme l'autre poursuivent un but d'intérêt général : le respect des droits fondamentaux. Ce n'est qu'en cas de cassure que la Cour européenne censure les décisions des juges internes. Je ne crois pas qu'il faille vivre les normes internationales comme opposées à nos normes internes, bien au contraire : l'on doit tendre à une harmonie. Un système juridique ne se substituera pas à un autre, une harmonie présidera aux rapports entre droits fondamentaux.

• Jean-François Burgelin

"Harmonie, harmonie" c'est comme "Atmosphère, atmosphère" ! Lorsque le juge français écarte une disposition nationale au profit d'une norme internationale, je ne suis pas toujours convaincu de l'harmonie. S'agissant du droit de la presse, la loi de 1881 d'une part, l'article du code civil 9 d'autre part, constituaient un dispositif d'équilibre entre le droit à la libre information et le respect de la personne. Je crois que l'article 10 de la Convention européenne dans l'interprétation donnée par la Cour de Strasbourg porte plus fortement l'accent sur la nécessité de protéger la liberté d'information au détriment de la vie privée. Les juges européens protègent systématiquement la liberté d'information. Cet accent mis par la Cour de Strasbourg sur ce droit se comprend par sa composition même : 41 juges représentant les 41 pays adhérents au Conseil de l'Europe. La majorité de ces pays se situait, il y a quelques années, au-delà du rideau de fer et a connu un régime d'oppression concernant la liberté d'information. Voilà pourquoi l'article 10 entre en contrariété avec les dispositions de la loi française, plutôt protectrice de l'intimité, de la vie privée, du droit à l'image... L'harmonie est souhaitable ; nous en sommes encore loin. Il subsiste véritablement des heurts de concept entre les nations et la conception du droit de la juridiction européenne.