• Philippe Bilger, avocat général à la cour d'appel de Paris

Vous ne pouvez imaginer le plaisir intellectuel pour moi, emmuré dans une expérience particulière et dans une réalité criminelle, d'écouter des collègues, des élus et des avocats parler avec ambiguïté et richesse d'une réalité judiciaire que je ne connais plus.

Dans le débat, qui a un peu opposé les élitistes aux populaires, je me situe davantage du côté des populaires, voire des concierges. Je n'ai pas jugé scandaleuse l'angoisse, peut-être à la marge politicienne, de M. Estrosi. Et je n'ai pas approuvé l'intervention du bâtonnier Eweins qui renvoyait le peuple à ses phantasmes et illusions. Il existe une attente et l'insécurité n'est pas un phantasme, mais une réalité.

Je suis d'abord surpris que le pouvoir politique, quelle que soit sa couleur, ne s'interroge pas sur l'échec du système d'exécution de la peine. Imagine-t-on aujourd'hui une entreprise qui, pour une part importante de son activité, serait condamnée au fiasco, ce dont personne ne se soucierait ?

Nous savons que les chiffres indiquent que nous serions à trois peines exécutées sur dix. D'aucuns avancent même que dans la région parisienne, huit peines sur dix ne seraient pas exécutées. Quelles que soient les statistiques, personne ne discutera l'échec du système d'exécution. Est-il concevable que, face à une telle réalité, les politiques s'orientent vers l'établissement d'une bureaucratie judiciaire au lieu d'affronter cette réalité qui, faute d'être résolue, fera perdre au système pénal sa cohérence et sa finalité ?

Il est indispensable de traiter prioritairement le système de l'exécution des peines, car, contrairement à ce que l'on croit, ceux qui réclament un système cohérent de l'exécution des peines ne sont pas les seuls magistrats qui, un temps, furent perçus comme appartenant à une droite extrême, conservatrice et peut-être rigide. Récemment, un syndicat de magistrats éminemment modéré s'est lui-même ému de notre système d'exécution des peines et a accepté d'en débattre.

La faillite du dispositif d'exécution des peines a une double conséquence ravageuse au regard même d'une conception humaniste de la Justice.

D'abord, notre système, dans sa médiocrité, nous condamne à concevoir la prison tel un horizon indépassable. Elle l'est pour le magistrat, par un rejet systématique et mécanique ; elle l'est surtout pour le prévenu qui ne considère avoir été condamné que lorsque la prison s'est abattue sur lui. Malheureusement, la prison est un horizon indépassable, car dans ce système médiocre, il n'existe, hélas ! aujourd'hui que la prison pour présenter une réalité douloureuse immédiatement exécutée, d'où les dérives des détentions provisoires trop souvent utilisées, d'où ces sanctions trop souvent appliquées par le jeu des comparutions immédiates, d'où ces condamnations parfois non justifiées en matière de peines d'emprisonnement, tout simplement parce que la prison est devenue l'unique recours dans un système d'exécution de la peine où toutes les autres sanctions peu ou prou sont invalidées. Quel dommage ! Nous disposons, dans notre arsenal, d'un éventail pénal très large de peines et de sanctions dont on pourrait penser qu'elles offrent une image très sophistiquée de l'ensemble des situations auxquelles les magistrats pourraient répondre, mais, en réalité, qui songe à appliquer une peine avec sursis, le travail d'intérêt général, une peine d'amende, la composition pénale... - toutes ces sanctions qui s'adaptent à la réalité humaine et délinquancielle dans l'étendue de ces manifestations ? Si on ne le fait pas, c'est que notre système d'exécution et si peu fiable que l'on s'oriente naturellement, tel un fleuve vers la mer, en direction de la prison. C'est dévastateur. Pour utiliser la prison à bon escient, il faut d'abord restaurer un système cohérent et structurant d'exécution des peines.

Deuxième conséquence : on aboutit à un système inadapté des peines. Combien de casiers judiciaires sont-ils remplis de peines considérables prononcées avec sursis ? Par des sursis probatoires répétés, par un arsenal pénal non guidé, par absence de finalité claire et cohérente, l'on a condamné à beaucoup de sursis ; faute de pouvoir les faire révoquer, l'on condamne à beaucoup d'années avec sursis, ce qui n'a rigoureusement aucun sens, dans la mesure où, heureusement, nul n'osera jamais les révoquer. Autrement dit, le système actuel, extrêmement médiocre d'exécution de la peine, fait de la prison presque l'unique recours et nous conduit à la mise en œuvre d'un dispositif pénal critiquable.

Au-delà de nos philosophies, et si l'angélisme des avocats peut parfois affronter un réalisme des magistrats, l'on devrait s'accorder sur la nécessité absolue d'une exécution des peines structurantes et cohérentes. Je n'ose pas croire que ce système serait accepté uniquement, parce que l'on considérerait que la Justice et la crise seraient presque synonymes, que l'institution judiciaire marche mal parce que structurellement vouée à fonctionner aussi mal. Plus grave, certains estimeraient que toute peine inexécutée est une chance pour la justice. Je ne le crois pas. Je crois au contraire qu'une exécution des peines cohérente, rigoureuse, humaine et fiable, constitue le seul moyen de sauver l'humanité de la justice, son équité et son équilibre auxquels nous croyons tous.

• Jean-Pierre Michel

Il existe beaucoup d'autres peines que la peine de prison : l'amende, le travail d'intérêt général, la suspension de permis, l'interdiction de séjour, qui mériterait d'être une peine principale...

Deuxième réflexion : tout est fait pour que la peine ne soit pas exécutée. La peine n'est pas faite pour être exécutée, la loi elle-même ne cesse de rechercher des moyens pour qu'elle ne le soit pas. Tout au moins, dès qu'une personne est condamnée à une peine de prison, sa famille vient interroger les élus pour, en fonction de sa condamnation, savoir « combien il va faire ». Voilà la seule question qui se pose.

C'est le juge qui prononce la peine, le parquet qui la met à exécution. Il fait ce qu'il veut : si un parquet refuse d'exécuter une peine d'emprisonnement ferme, qui le lui reprochera ? Qui le sanctionnera ? Et la loi ne cesse de répéter que la peine est faite pour être exécutée ! Sans doute faut-il partir de cette constatation : si on veut que la peine soit exécutée, il faut supprimer toutes les mesures de libération conditionnelle et revenir sur l'échelle des peines. Lorsque le magistrat prononce deux ou trois ans fermes, il sait sciemment que l'accusé ne fera pas deux ou trois ans fermes, voire ce sera encore un peu moins s'il se conduit bien. Sur quoi se fonde donc le raisonnement du magistrat ? Pourquoi ne pronostique-t-il pas un an, en étant assuré que la peine sera totalement exécutée ?

• Dominique Raimbourg, député de Loire-Atlantique - avocat

Le rapport entre le judiciaire et le réel : il est rare que dans un colloque comme celui d'aujourd'hui on se préoccupe du réel. C'est-à-dire que le judiciaire se préoccupe assez peu du réel. J'en veux pour exemple le problème de la qualification des peines. Les cours d'assises rendent chaque année trois mille arrêts. Or, la police, à elle seule, dénombre 7000 viols, nous dénombrons environ 2500 homicides, soit environ 10 000 dossiers. Les cours d'assises ne pourront jamais écouler une telle production. Peu importe ! Symboliquement, il faut que des faits soient qualifiés de crimes, indépendamment de la capacité des cours à gérer les flux de dossiers. Ce qui nous conduit à réfléchir dans deux directions : d'une part, la peine a un sens symbolique. Un organisme déclare une personne coupable, et cela, en soi, est très important ; dans un magma d'informations, quelqu'un est désigné comme coupable ; c'est le premier point important.

Deuxième point, la peine doit devenir réelle. À défaut de réalité de la peine, la seule chose visible serait la prison. Adjoint au maire de Nantes en charge de la sécurité, j'ai un point de vue de citoyen : la justice est totalement opaque, l'on ne comprend pas ses procédures en cours. La seule réalité visible, c'est la disparition de quelqu'un ; on sait alors qu'il est incarcéré. Ici encore, la peine doit être visible et négociée ; cela me semble souhaitable, contrairement à ce que pense Jean-Pierre Michel. L'individualisation de la peine montre que l'on tient quelqu'un par un échange et cela simplifie la vie.

Toute la difficulté se concentre sur l'articulation de plusieurs modes d'intervention. Dès l'instant où un sursis avec mise à l'épreuve a été prononcé, l'on croise un mode d'intervention judiciaire, le mode d'intervention sociale qui fonctionne au contrat et qui ne se pense jamais à l'encontre du bénéficiaire du travail social. Enfin, le mode d'intervention psychiatrique qui fonctionne sur la relation de soins. Tous ces modes doivent être articulés. Mais de la même façon que l'articulation s'opère difficilement en amont du procès pénal, elle s'opère très mal en aval. L'effort pour rendre ces peines véritablement alternatives à l'emprisonnement doit être produit. À défaut, c'est une explosion de l'emprisonnement qui nous attend. Or, à mon sens, elle n'est ni souhaitable ni supportable.

• Jean-René Farthouat

Il est vrai que tous avec nos clients, nous nous livrons à des calculs de la peine liés notamment à la proximité ou non d'un 14 juillet au moment du prononcé. Mais il existe une limite à ce raisonnement, c'est la manière dont la peine s'exécute. Si l'on prononce des peines fermes, je ne suis pas sûr que l'administration pénitentiaire sera très à l'aise. Il faut tout de même que la conduite du condamné à une peine de prison trouve une certaine récompense. L'on ne peut arrêter des peines intangibles, sauf à entrer dans le système américain dans lequel, au final, on reste en prison toute sa vie ; je préfère une certaine modulation.

Le propos de Philippe Bilger est surtout incantatoire. Les magistrats s'interrogent-ils sur la faisabilité de la peine ? Lorsque vous condamnez à une peine, vous interrogez-vous une seconde sur la manière dont elle va pouvoir être exécutée ? Des juges d'instruction placent des gens en détention pour des raisons généralement excellentes, parfois plus douteuses, sans s'assurer que la maison d'arrêt est en mesure d'offrir une cellule disponible qui permettra d'éviter un accident. Je n'ai jamais eu l'impression que les magistrats s'interrogeaient sur la manière dont la détention provisoire ou la peine définitive allait pouvoir s'exécuter. J'aimerais, sur cette question, que Philippe Bilger quitte les grandes généralités pour entrer dans le concret.

• Philippe Bilger

Je ne voudrais pas que se mette en place une justice à double répression, c'est-à-dire qu'une réalité criminelle à laquelle je faisais allusion trouve une exécution forte, cohérente et rigoureuse, et qu'une réalité délictuelle entraîne une application carcérale qui ne serait ni efficace ni rigoureuse. Je redoute que dans la part de justice qui intéresse le citoyen, prévale une déficience absolue de l'application alors qu'en matière criminelle, il n'y a guère de problème, même si l'on peut toujours s'interroger sur les quantums réclamés par les avocats généraux ou les décisions des cours d'assises.

Pour vous répondre, monsieur Farthouat, je reste persuadé que pas un magistrat ne s'interroge sur le drame de la prison, sa nécessité, son utilité.

Simplement, je serais confronté, en qualité de juge d'instruction, à la terrible alternative d'avoir ou non à opérer une mise en détention au regard des conditions de détention, au risque de vous désobliger, j'opterais très clairement pour la première branche de l'alternative. Lorsque mes collègues mettent en prison, c'est parce qu'ils estiment la décision nécessaire et faute d'avoir réellement le choix. Vous ne pouvez pas demander perpétuellement à un magistrat un arbitrage qui ne serait plus entre sa conscience et son intelligence, mais entre les nécessités et les capacités pratiques.

• Geoffroy du Mesnil du Buisson

Pour répondre au bâtonnier Farthouat, je précise que l'on peut distinguer entre ce qui relève d'un automatisme et ce qui relève d'une mesure d'individualisation. Il peut exister pour un certain nombre de peines, chaque année, des décrets de grâce signés par le Président de la République et contresignés par le Premier ministre et le Garde des sceaux, c'est-à-dire arrêtés selon un consensus certain sans aucune réflexion sur les personnes concernées ni sur les infractions commises. La presse nous dit, au début juillet, que seront exclus du décret de grâce les délinquants sexuels et les trafiquants de stupéfiants - l'on respire ; mais l'on pourrait bien préciser que sont inclus dans le décret de grâce les cambrioleurs multirécidivistes, les voleurs d'autoradios et les agresseurs de personnes âgées. On s'est ainsi habitué à l'idée que des peines puissent être totalement érodées voire supprimées, 14 juillet oblige !

Par ailleurs, l'individualisation des peines recouvre les dispositifs judiciaires fondés sur le comportement de la personne ou son souci d'indemnisation de ses victimes. L'idée est différente.

Mais les peines perdues ne seraient-elles pas celles que l'on ne voit pas, celles qui jamais ne seront exécutées ? Beaucoup de juges correctionnels devraient se réjouir que l'on parle, enfin, du devenir de leurs décisions, domaine judiciaire marqué par l'incertitude et la désillusion des professionnels. Une audience correctionnelle n'est que le long examen des peines d'abord prononcées avec sursis, dont les sursis furent plus tard révoqués, qui ont fait ensuite l'objet d'une grâce. Les condamnations à des Tig n'ont pas davantage été exécutées faute pour les intéressées d'avoir rencontré le Jap. D'étape en étape, le juge découvre qu'un certain nombre de peines n'ont pas été mises à exécution. Deux études vont conforter ce sentiment. La première, réalisée en 1989 pour le ministère de la Justice et le Cesdip, signée de Mme Bernat de Cellis précise : Les condamnés n'ayant pas subi leur peine d'emprisonnement ont été finalement de 73 % sur la cohorte examinée. La seconde de M. Le Toqueux date d'octobre 1990. On y lit : Sur les peines fermes, l'écrou a été effectif dans 30 % des cas. Et encore : Lorsque la condamnation est une peine d'intérêt général, celle-ci a commencé dans 7 % des cas. Imaginez le découragement des juges correctionnels au moment de la prise de décision ! Imaginez que le prévenu, après le prononcé, demande au juge quand il effectuera sa peine. Heureusement, la question est rare. Ensuite, à défaut d'incarcération à l'audience, le parquet va se lasser et, pour les seuls multirécidivistes, l'on aboutira à des comparutions immédiates et à des incarcérations à l'audience. C'est la conséquence de la perversité de fonctionnement qui finalement provoque un tardif raidissement. Comment se fait-il que la justice soit incapable de faire ce qu'elle dit ? On parle de justice en temps réel. Alors certes, l'on poursuit et on juge en temps réel en recourant notamment à une frange non négligeable de comparutions immédiates et de mises à dépôt à l'audience, mais cela ne doit pas cacher que pour les autres cas les décisions sont rarement mises à exécution !

Ne devrait-on pas envisager la mise en œuvre des peines en temps réel ? Que toute personne condamnée reçoive, à l'audience, une convocation à se présenter devant le magistrat qui aura à mettre en œuvre la peine. En fait cela fonctionne pour les Sme localement si la personne habite le ressort et ne déménage pas.

• Frank Natali

Contrairement à ce que j'entends, j'avais l'impression qu'un certain nombre de peines étaient exécutées et que les peines d'emprisonnement prononcées étaient même de plus en plus sévères.

Pour ce type de débat, il faudrait mener une analyse sérieuse de l'application du nouveau code pénal depuis 1994 et examiner les statistiques qui montrent qu'en centres de détention les peines sont de plus en plus lourdes et qu'elles sont de plus en plus nombreuses à être de plus en plus lourdes. Ainsi ne comptait-on que quelques dizaines de réclusions criminelles à perpétuité il y a quelques années contre plus de six cents à l'heure actuelle.

L'on relève aussi un accroissement de toutes les peines, notamment au-delà de quatre ou cinq ans. Le nombre des détenus pour des infractions à caractère sexuel s'accroît fortement. On assiste à une répression importante, massive et de plus en plus lourde. La peine est exécutée pour tous ces détenus. Posons la question à l'administration pénitentiaire qui a réalisé, en deux ans, une véritable révolution culturelle pour accepter les modifications des procédures disciplinaires, mais aussi la mise en place des nouvelles dispositions relatives à l'application des peines.

Des peines non exécutées ? Je ne dispose pas de statistiques, mais je vois tous les jours des personnes en infraction au code de la route auxquelles l'on commence par retirer le permis de conduire six mois ; on les fait ensuite comparaître à l'audience, dont elles sortent avec un rendez-vous chez le juge de l'application des peines. Quand je pense aux Jap, mais aussi, aux éducateurs des services pénitentiaires d'inversion et de probation et à d'autres qui s'échinent à trouver des solutions d'application pratique pour la mise en œuvre des décisions prononcées, je trouve trop sévères les propos qui voudraient faire croire qu'en France l'exécution des peines serait en faillite.

Le livre du docteur Vasseur a versé la France dans l'émotion sur la situation dans les prisons. Des rapports parlementaires l'ont décrite et une réflexion s'est engagée sur le sens de la peine. On entre mieux dans le débat dès lors que l'on essaye de déterminer les objectifs recherchés. La peine c'est punir, protéger la société, mais aussi favoriser l'amendement, préparer la réinsertion et s'occuper du sort des victimes. Sur l'ensemble du spectre de ces objectifs doivent être envisagées les modalités d'exécution de la peine. Notre débat devrait prendre en compte la réalité concrète des évolutions à l'œuvre sur les alternatives à l'incarcération, les peines d'intérêt général, la composition pénale, voire sur les médiations pénales.

Au moins sur l'emprisonnement les chiffres sont-ils clairs : depuis 1994 les peines prononcées sont de plus en plus longues.

• Jean-Louis Pelletier, avocat

Je rejoins le bâtonnier Natali, car nous sommes deux hommes de terrain. Notre vécu du terrain ne nous permet pas d'entendre Philippe Bilger déclarer que les peines ne seraient pas exécutées. J'ai le souvenir des accusés que, par son talent, il a envoyés en prison et pour très longtemps ! Un fossé sépare ses propos de son activité quotidienne.

Je suis également un peu surpris des propos de Jean-Pierre Michel qui étaient de nature à satisfaire Christian Estrosi. Cet œcuménisme répressif était de nature à les renforcer dans leur foi.

Affirmer que les peines ne sont pas appliquées n'est pas une réalité rencontrée sur le terrain. Philippe Bilger sait parfaitement que les cours d'assises sont de plus en plus sévères. Il sait aussi que depuis que la loi a modifié la mise en l'état - les accusés qui ont eu la chance d'être libérés avant leurs procès n'ont plus à se constituer la veille de l'audience - nombreux sont les mis en cause qui se présentent à l'audience sachant qu'ils vont être incarcérés. Prétendre que les peines ne sont pas appliquées est totalement inexact.

Entendre Jean-Pierre Michel proposer dans le cadre des peines de substitution la résurgence de l'interdiction de séjour me laisse pantois ! Ce n'est pas au praticien qu'il a été que j'apprendrai que cette institution complètement dévoyée a été abandonnée. Elle est de moins en moins prononcée et de moins en moins prévue par la loi, car chacun s'est aperçu, depuis des années, qu'elle allait totalement à l'encontre du but recherché. L'interdiction de séjour c'était sans doute éloigner le délinquant de l'endroit où il avait commis ses méfaits, mais c'était aussi l'éloigner de ses racines, de sa famille et des possibilités de trouver ou retrouver un emploi. C'était, en quelque sorte, dans les villes ouvertes créer de véritables foyers de délinquance renouvelée. Voilà pourquoi cette mesure s'estompe. Monsieur Michel, retrouvez les travaux qui furent les vôtres, fréquentez les prisons, demandez-vous pourquoi la population carcérale est aussi élevée ! Malgré les moyens considérables que l'on se donne pour désengorger les prisons, il y reste encore 50 000 détenus qui exécutent leurs peines.

• Jean-Pierre Michel

Je me suis mal fait comprendre. Totalement hostile à la prison, je suis abolitionniste. Mais je considère le système actuel mauvais. Trop de peines de prison sont prononcées, trop de peines de plus en plus lourdes ; dans le même temps, une incertitude totale préside à l'exécution. Il faut aller vers une exécution sûre, quitte à ne plus prononcer du tout de peines de prison.

• Maurice Nussenbaum, professeur à Paris Dauphine

Une réflexion d'économiste. La théorie économique enseigne que le délinquant est sensible, non pas à la peine théorique, mais à la peine anticipée qui est égale à la probabilité de se faire prendre multipliée par celle d'être jugée et multipliée par celle de voir sa peine mise à exécution. Cela fait beaucoup de probabilités.

La théorie précise encore que la peine doit être inversement liée à cette probabilité. Ainsi plus la probabilité baisse, plus la peine doit augmenter.

Si la délinquance s'accroît, et comme les moyens de détection sont limités, la probabilité de se faire prendre diminue, la peine anticipée aussi. L'on entre ainsi dans un phénomène auto-entretenu, puisque la baisse de la peine anticipée entraîne l'accroissement du nombre de délinquants. La seule façon de sortir de ce cercle vicieux consiste à augmenter l'effectivité de la peine.

• Jean Danet, maître de conférence à lafaculté de droit de Nantes

Les peines exécutées recouvrent trois notions distinctes : l'érosion systématique, l'individualisation des peines, les peines non exécutées.

L'on ne peut aborder ces questions sans mener en amont la critique du prononcé de la peine correctionnelle, car la peine d'assise est bien sûr prononcée. Les politiques pénales du parquet aujourd'hui sont explicitées en externe de l'institution judiciaire, aux élus par exemple, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, mais les magistrats du siège se plaignent de ne pas connaître la politique pénale du parquet. Les barreaux dans la plupart des cas ne sont pas concernés par la politique pénale du parquet. Le débat en audience sur la peine est ensuite très souvent médiocre. Mais nous sommes tous concernés et nous ne pouvons pas nous contenter d'interroger les juges sur le thème : pensez-vous suffisamment à ce que vous prononcez ? Cela concerne souvent les réquisitions peu ou pas justifiées. L'on feint d'appliquer le tarif, alors que chacun sait qu'il n'y en a pas et que des divergences, même sur le « petit pénal », séparent un juge l'autre, un tribunal l'autre, mais par-là même l'on se dispense de discuter les réquisitions. Dès lors, le siège ne peut plus motiver ses décisions - et ne les motive plus par écrit, sauf en cas d'appel - et, pris dans une tradition trentenaire, ne motive plus à l'audience sous prétexte qu'à l'époque le président en profitait pour procéder à un discours moral, dont la teneur n'était pas partagée par ses assesseurs. Après un excès d'explications moralistes, le tribunal est devenu taisant. Aujourd'hui, l'on ne motive donc ni par écrit ni par oral et les prévenus ne comprennent rien à ce qui leur arrive. Les juges sont tentés de faire ainsi, car le débat était médiocre, les réquisitions peu justifiées et la défense n'abordait pas la question de la peine. Si pour le moins, le plaidé coupable avait pour effet d'ouvrir davantage le débat de la peine dans les tribunaux correctionnels, ce serait une bonne chose ; enfin, le vrai problème serait traité complètement.

Ce débat, depuis l'adoption du nouveau code pénal, aurait dû revêtir une plus grande ampleur par le jeu de l'ensemble des nouvelles peines. Sans doute l'institution judiciaire est-elle en retard par rapport à la modernité du code pénal. Si les peines sont perdues c'est qu'elles ont un peu de mal à être véritablement pensées.

• Xavier de Roux

La probabilité de la peine par rapport aux faits constatés est faible. Il est certain que cette improbabilité provoque une aggravation des peines réellement prononcées, ce qui peut expliquer le nombre élevé à l'heure actuelle de détenus de longue durée dans des prisons qui n'ont pas augmenté leur capacité depuis très longtemps.

Après la probabilité de la peine, le débat sur le plaidé coupable - moyen de discuter de la peine - est un bon fil conducteur.

• Patrick de Maisonneuve

À partir du moment où les faits sont reconnus - l'on plaide implicitement coupable -, le débat porte effectivement sur la peine.

• Michel Joubrel, substitut général Versailles

J'ai été intéressé d'entendre, dès l'abord, évoquer l'inexécution des peines. Tout semble être fait pour qu'il en soit ainsi. Derrière la provocation, se cache beaucoup de vérité. L'examen des mesures adoptées, telle la judiciarisation de l'application des peines, explique que régulièrement l'on peut remettre en cause les décisions des magistrats des sièges. De même les requêtes en relèvement de diverses incapacités se multipliant, elles donnent une quasi-assurance de voir relever une incapacité - suspension de permis de conduire, interdiction de séjour, voire une interdiction du territoire français - par les cours d'appel. Il y a plus qu'une incertitude sur la peine, il y a une certitude sur l'inexécution. Geoffroy Du du Mesnil du Buisson précisait que 30 % seulement des courtes peines étaient exécutées et 7 % des travaux d'intérêt général.

Plus grave, nous aboutissons à une justice à deux vitesses. Celui qui comparait détenu est « sûr d'y aller », celui qui comparait libre est sûr du contraire. Tout l'enjeu désormais est d'obtenir des mises en liberté avant le jugement au fond de l'affaire. Voilà la pratique des tribunaux aujourd'hui. Certes, les très fortes peines prononcées par les cours d'assises sont exécutées. Mais la majorité des peines prononcées forme de petites peines inférieures à un an qui sont automatiquement transférées au Jap au titre de l'article 49-a pour qu'il en étudie les modalités. Au parquet général de Versailles, j'ai eu l'occasion de constater que des condamnations étaient envoyées au Jap, ne revenaient pas au parquet dans les délais prévus par la loi et émergeaient au bout de trois ans avec trois tampons de décrets de grâce successifs et une mention manuscrite : Je crois qu'il ne reste plus rien à exécuter. De même, nous considérons tous qu'une amende est une peine, mais tel n'est pas l'avis des trésoreries qui ne les recouvrent qu'à partir d'un certain seuil de rentabilité.

Si vous oubliez un tiers provisionnel au premier franc, on vous la réclamera ; en revanche, les amendes connaissent un seuil - 150 ou 200 euros - en dessous duquel elles ne sont pas recouvrées. Je n'évoque même pas l'attente de l'amnistie, chacun sait que tous les sept ans, tous les cinq ans désormais, on pourra empiler les procédures dans les parquets, sachant l'inutilité de poursuivre. Le plus grave réside dans la parfaite inégalité des citoyens devant la sanction pénale, tout cela accentuant le sentiment d'impunité, ce qui n'est pas bon pour la démocratie.

• Jean-François Monteils, sous-préfet de Saintes

Les retraits de permis de conduire recouvrent une forme d'insécurité peu évoquée ce matin et pourtant très importante. Sur ce sujet, l'on a commencé à donner une réponse fondée sur le souci de rendre la peine probable. Pour lutter contre l'improbabilité, on a transféré le prononcé de ladite peine d'un magistrat à un fonctionnaire, le sous-préfet. La peine est automatique et prononcée par un fonctionnaire sans toutes les garanties qui accompagnent le prononcé de la décision par le juge - quelle mise en cause pour celui-ci ! - mais cela n'a pas abouti à une baisse drastique de l'insécurité routière, car, au-delà de ce dispositif, encore faut-il que les personnes soient sanctionnées quand elles conduisent sans permis et cette dernière question ne dépend plus du sous-préfet.

• Hervé Dupond-Monod, avocat

Sur la probabilité de la peine, on confond l'exécution du jugement et l'application de la sentence. Les deux problèmes ne sont pas totalement similaires. On connaît d'autres exemples de l'exécution du jugement prononcé par une juridiction de jugement, où un juge est spécialisé pour l'exécution. L'on pourrait très bien concevoir qu'un juge du siège soit particulièrement chargé d'étudier l'exécution de son jugement. Mais la question de l'application pratique - savoir si la sentence qui reste ne pourrait pas être exécutée - ne recouvre pas les mêmes réalités.

• Dominique Raimbourg

À ce stade des débats, l'on peut avancer l'idée que, tant les décrets de grâce que les lois d'amnistie régulières, constituent des erreurs profondes. Non parce qu'elles diminuent la peine, mais parce qu'elles luttent contre l'individualisation et qu'elles effacent tous les casiers. Une des propositions à avancer tendrait à revenir sur ces dispositifs. Les décrets de grâce ont permis de faire pièce au recul de la date d'éligibilité qui a sévi une dizaine d'années et qui commençait à poser problèmes. Si la libération conditionnelle fonctionne correctement nul besoin de décret de grâce ni d'amnistie.

• Geoffroy du Mesnil du Buisson.

Une idée reprise par beaucoup de praticiens consiste à avancer qu'il serait préférable de condamner moins pour condamner mieux et ne pas accumuler les peines papiers qui ne servent à rien. De ce point de vue, chacun a bien compris que cela ne concernait que la petite et la moyenne délinquance. Quels moyens trouver ? Quand j'avance que tout condamné libre doit sortir de l'audience avec une convocation pour exécution du jugement, l'on me répond que tel est le cas à Évry. Ce n'est vrai, à Évry comme ailleurs, que pour certains types de peines : le travail d'intérêt général ou le sursis avec mise à l'épreuve. Mais on ne procède pas ainsi pour les courtes peines de prison ni pour les personnes qui résident hors de l'Essonne, car il n'existe aucun dispositif national de mise en œuvre des sanctions pénales. Des cuisines internes plus ou moins sympathiques, ne résolvent pas le problème simple : rendre visible aux yeux du juge correctionnel la mise en œuvre des peines.

L'on a évoqué la distinction exécution/application des peines. Les professeurs de droit ne sont pas toujours clairs sur cette question. On note plus simplement que la mise en œuvre des peines est le fait du parquet ; or rien n'est dit sur l'existence d'une opportunité de la mise en œuvre des peines et pourquoi il s'agit d'un service différent de celui du juge qui met en œuvre les peines. Finalement, permettre au juge correctionnel d'acquérir une visibilité des peines éviterait d'entendre au cours des délibérés l'ignorance qui conduit à la suppression. En effet, un jeune juge apprend, en prenant ses fonctions, que le parquet ne met pas à exécution à moins de deux mois, qu'en dessous de 600 euros le Trésor ne fait rien. S'il est curieux, il comprendra que ce n'est ni toujours ni partout vrai et en déduira qu'un rattachement de l'exécution des peines au siège permettrait une plus grande célérité, une plus grande clarté et peut-être une plus grande modération.

• Xavier de Roux

Je suis frappé par la rupture de ton d'un débat initialement très fort et vif sur l'insécurité et la nécessité de la réponse, qui se poursuit par le problème de l'exécution. À ce stade, nous sommes, comme toujours, dans l'incapacité de nous interroger sur l'utilité de la peine et sur ce qu'elle doit être.

• Serge Portelli , conseiller à la Présidence de l'Assemblée nationale.

Les parlementaires ont réuni deux commissions d'enquête sur la prison. Ils auraient pu aboutir à une loi pénitentiaire ; ce n'est pas le cas, nous pouvons le regretter.

Une des questions fondamentales et récurrentes qu'ils se sont posée en voyant certains détenus était : que font-ils là ? Cette question renvoyait au sens de la peine et à la responsabilité des magistrats. J'étais particulièrement heureux d'entendre le bâtonnier Danet revenir sur le thème fondamental : Quelle motivation anime ces décisions de condamnation ? Une peine est dépourvue de sens si le magistrat n'indique pas pourquoi il la prononce. La constatation chacun la connaît : en France, les principaux pourvoyeurs de prison n'indiquent pas les motifs de leurs décisions. Les cours d'assises pour des raisons de droit et les tribunaux correctionnels pour des raisons de commodité. Dans n'importe quel tribunal correctionnel de France, seule une décision sur dix est motivée. C'est là une proportion constante. Elle ne recouvre que les décisions qui seront frappées d'appel. Dès lors, comment expliquer à une personne, lors de l'audience correctionnelle ou ensuite lors de l'exécution, le sens de la peine qu'elle a à accomplir ? Un effort considérable a été conduit en France, qui ne concerne que l'instruction.

On a imposé au juge des libertés de motiver les décisions de placement en détention. En la matière, il existe une loi très contraignante, des cas très précis de mise en détention, mais cela ne concerne que la moitié des placements en détention provisoire. Le juge correctionnel lui n'a aucune obligation. Ses jugements sont vides. Cette suggestion consiste en fait à appliquer le code pénal qui oblige le juge correctionnel à motiver les peines supérieures à un an et à revenir sur une interprétation très lâche de la cour de cassation qui exige très peu des magistrats. Ainsi les parquets, au moment où ils mettent à exécution des condamnations se posent moins de questions.

Ce débat sur les motivations aurait plus de sens si les citoyens participaient aux délibérés. Nous n'avons pas - ni les magistrats ni les avocats - de culture judiciaire de la peine. Le débat correctionnel sur la peine est toujours court, alors qu'il est particulièrement profond, vif et riche en cours d'assises.

• Jean-Pierre Dréno, procureur de la République à Pau

Je voudrais livrer à l'assemblée une information surréaliste : depuis le milieu de l'année 2000, l'on nous a demandé de requérir et même de susciter des requêtes en relèvement d'interdiction du territoire national. Cela pose problème quand, dans les semaines qui ont précédé la condamnation, l'on a requis cette même sanction. Nous sommes déboussolés et, dans le cadre du rapport annuel que tous les parquets doivent établir, nous devons dresser le bilan de notre action en ce domaine du relèvement de la peine qui a été critiqué au titre de la double peine au regard de la Convention européenne. Je connais un certain nombre de parquetiers qui s'ils ont cessé le tabac, continuent de tousser un peu tout de même !

• Claudine Bansept, chargée de mission au Conseil national des Villes

Il est nécessaire de recentrer le débat sur une perspective politique. Hervé Prudon qui travaille sur les banlieues explique dans un texte magnifique que les jeunes des cités ont une drôle de vision du code pénal. Selon eux, le seul fait d'habiter là leur laisse fort peu de chance de s'en sortir. Ils pensent que face à la justice, le code pénal ne peut rien pour eux, « parce qu'ils ont déjà payé. »

Travaillant depuis vingt ans sur la politique de la ville, je suis fort inquiète. La situation est devenue très grave. Il y a vingt ans, les questions de ségrégations urbaines ont donné le coup d'envoi des politiques de développement social, puis d'insertion des jeunes. Aujourd'hui, l'on a une cité à deux vitesses, une ethnisation des rapports en banlieue et bientôt la constitution de sociétés contre la ville. Les juges le constatent tous les jours. Les plus pauvres, ceux qui ne savent pas se défendre, payent assez rapidement et n'échappent pas à la peine. On ne peut plus réformer les structures sans mettre en cause notre façon de penser : si nous ne nous demandons pas qui nous sommes, ce que nous faisons et le sens de ce que nous construisons, alors les jugements produiront toujours les mêmes conséquences : un accroissement de la fracture sociale.

• Philippe Bilger

J'ai retrouvé, dans le propos de Mme Bansept, le discours beaucoup entendu qui vise à noyer la responsabilité individuelle sous les données politiques, les considérations sociales et les phénomènes de société. Je ne suis pas persuadé qu'un tel discours soit de nature à nous faire avancer dans l'approfondissement de la question sur l'exécution de la peine et l'analyse du phénomène d'insécurité. Il me semble qu'aujourd'hui la justice, en dépit de ses dysfonctionnements structurels, ne peut plus être jugée avec le regard d'hier. Lorsque vous utilisez ce discours qui consiste à parler de justice à deux vitesses entre les pauvres et les riches, je me demande si nous habitons la même maison judiciaire. Je ne crois pas que vous pouvez dire de la justice ce que l'on pouvait en dire il y a trente ans. Si j'osais l'ironie, j'aimerais bien que les puissants et les riches soient aujourd'hui traités avec la considération que l'on accorde aux gens dits « pauvres » dans notre système judiciaire !

• Claudine Bansept

Effectivement, nous ne vivons peut-être pas dans le même monde !

• Odile Valette

La justice peine à exécuter un certain nombre de décisions, même quand ces décisions sont des décisions intégratrices. Je pense au Tig, au Sme et autres peines alternatives. À cet égard, je suis loin d'être convaincue que la solution passe par le transfert de l'exécution des peines du parquet au siège. Que ce soit le parquet ou le siège, il faudra dégager des priorités. Si je me réfère à mon exemple local, nous avons essayé de dégager les priorités ensemble, magistrats du siège et du parquet. Nous avons mis sur pied l'exécution provisoire avec remise de convocation à l'audience des révocations de sursis Tig des Sme, ainsi que l'exécution immédiate des peines lorsqu'il y a un détenu ou un détenu pour autre cause pour éviter les sorties et les réincarcérations. Nous avons donc défini des priorités et je me suis « assise » sur une des circulaires récentes du Garde des sceaux qui demandait d'exécuter en priorité les contraventions de vème classe d'excès de vitesse pour obtenir des mentions au casier judiciaire et des délits de grand excès de vitesse. Quoi qu'il en soit, le siège et le parquet ont défini cette politique. Il n'en reste pas moins - sur ce point, nous n'avons pas trouvé de réponses - que la plupart des prévenus et des condamnés mènent une vie plus rapide que le temps judiciaire, même accélérée. Pour la convocation, nous comptons des délais de six semaines à Beauvais. Très souvent, les prévenus ont changé de résidence entre le moment de l'audience et le moment où ils reçoivent la convocation. On leur donne la convocation à l'audience pour se présenter chez le juge de l'application des peines. Huit fois sur dix, ils se rendront effectivement au premier rendez-vous. Mais le deuxième, ils l'auront oublié. Ils sont fragiles, ils ont perdu la convocation, etc. Pour les retrouver, il faut recourir à la mise en place d'un processus bureaucratique lourd. Le Jap ou le service pénitentiaire d'insertion et de probation enverront des lettres qui n'arriveront pas. Notre temps judiciaire sera toujours trop lent, il faut donc trouver des solutions aux confins du judiciaire, du social et du psychiatrique. Cela renvoie aussi à une exécution qui associerait les citoyens du quartier. Des solutions doivent être trouvées. Il faut faire coïncider le temps judiciaire au temps de celui qui est dans la galère. Le temps reste une notion individuelle et l'on ne réglera pas le problème avec des solutions du type comparution immédiate pour tous, y compris des mineurs. La question est donc celle de la capacité de l'autorité judiciaire et d'autres à promouvoir des temps différenciés. Je n'ai pas de recettes.

• Frank Natali

C'est un vrai problème, car les sanctions mises en œuvre recouvrent à la fois un caractère de sanction, de réinsertion, de résolution et d'indemnisation des victimes. Mais ce sont des mesures très exigeantes en moyens. Une fois la décision du juge rendue, il faut rassembler des moyens considérables pour son suivi et son effectivité. Une des pistes de réflexion qui a émergé au cours des travaux de préparation d'un projet de loi pénitentiaire - qui j'espère aboutira un jour, car c'est un projet fondamental - essayait de tisser dans le cadre de la procédure pénale des notions de relais et de contrats. En effet, quand une personne, dont la culpabilité n'est ni sérieusement contestée ni sérieusement contestable, comparait à l'audience correctionnelle, des techniques comme celle de l'ajournement du prononcé de la peine, qui permet de lier avec la personne condamnée un contrat sur le thème On se retrouve dans six mois ; d'ici là, vous payerez la pension alimentaire que vous n'avez jusqu'alors pas payée..., évitent précisément la mise en œuvre immédiate des mesures plus lourdes de Sme ou de Tig et peuvent concourir à une effectivité dans l'indemnisation des victimes.

Sur l'application des dispositions de d 49-1, l'esprit de la loi est justement de permettre jusqu'à un an l'application particulière de la loi, notamment en semi-liberté, pour permettre à la personne de ne pas perdre son emploi. Il est vrai que des peines de deux mois peuvent couper de toute socialisation.

• Dominique Barella, magistrat

Il faut changer le temps du procès pénal pour aboutir à un procès de qualité et non plus de flux. L'on a connu des juges uniques avec 80 affaires en correctionnelle ; ce temps-là est révolu. Si nous voulons être crédibles et exécuter correctement les décisions, nous devrons un jour convoquer les parties à une heure fixe, prendre le temps d'entendre les personnes et remettre la décision à un éducateur qui sera présent, prendre le temps de faire consigner une amende, etc. Pendant ce temps de l'audience, devront être gérés à la fois l'intégralité de la sanction et le début de l'exécution. Faute d'être capables d'entrer dans cette voie de la qualité, nous continuerons à débiter de façon peu compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme des audiences non satisfaisantes, comme celles qui ont trait notamment aux étrangers dans certains tribunaux de la banlieue de Paris.

À défaut d'être capables d'exécuter correctement les décisions, nous verrons augmenter le nombre des peines de prison lourdes. Une peine de 15 euros réellement payée peut être beaucoup plus efficace que des peines répétées plus lourdes non exécutées. C'est la crédibilité de l'institution et de tous les acteurs qui est en jeu dans ce dossier. Pour cela, il faut être capable de mobiliser l'appareil judiciaire sur des priorités. Pour ce faire, il faudra, un jour ou l'autre, s'orienter vers des dépénalisations lourdes et recruter suffisamment de juges ou éventuellement solliciter les citoyens. Il faudra aussi prévoir des procédures alternatives crédibles et envisager le plaidé coupable pour vraiment recentrer l'audience sur ce qu'elle doit être : un débat éclairé entre le représentant de la société et la défense qui donne la certitude à la victime et à l'auteur qu'elles ont été réellement entendues.

• Patrick de Maisonneuve

J'observe que la présence du citoyen à l'audience correctionnelle est un thème qui revient de façon régulière.

• François Roger

Malgré l'admiration que je lui porte, je vais être obligé de contredire Philippe Bilger. Dans sa forteresse de cour d'assise, où il excelle, il n'a pas souvent entre les mains des décisions de tribunaux correctionnels ou de cours d'appel. Lorsque les petites gens comparaissent devant des tribunaux correctionnels pour des faits graves, mais qui causent un préjudice social minime, il n'est pas rare qu'ils soient condamnés à de la prison ferme. En revanche, la délinquance financière se traduit en mois de prison avec sursis. Il existe une différence certaine et parler de justice à deux vitesses n'est pas le fait d'un soixante-huitard attardé !

La loi précise que les condamnations qui conduisent à des peines de prisons fermes doivent être motivées. Si le législateur a pris le soin de cette précision c'est que cela ne se pratiquait pas auparavant ; en réalité, cela ne se fait guère davantage depuis 1994. Les tribunaux correctionnels ne motivent pratiquement pas, les cours d'appel motivent davantage, car les avocats, c'est leur honneur et leur rôle, leur demandent et la cour de cassation qui n'est pas lâche, contrairement à un propos tenu - elle est laxiste, ce que je regrette - répond. Je souhaite que l'an prochain Les Entretiens de Saintes soient consacrés au statut du parquet, parce que « je suis resté assis » d'entendre un procureur dire qu'il « s'asseyait » sur les circulaires du Garde des sceaux !

• Xavier de Roux

Le trouble à l'ordre social n'est pas seulement fonction de la somme. Qu'une vieille dame se fasse arracher son sac à main et se fasse voler 150 euros est un trouble à l'ordre social important, car la victime est sans défense.

• Jean-Pierre Dintilhac

Je suis également choqué qu'une collègue qui tient des propos forts intéressants puisse dire qu'elle « s'assied » sur une circulaire du Garde des sceaux ; pour moi, elles doivent être mises en œuvre dans la mesure du possible.

Dans la conception traditionnelle de la Justice, le siège était bien entendu indépendant, mais à la condition que le parquet l'enserre des deux côtés : pour saisir et exécuter. Si bien qu'une hiérarchie de l'exécutif au procureur permettait de s'assurer qu'elle n'était saisie que de ce que l'on voulait lui donner et que l'on exécutait que les peines que l'on voulait bien exécuter. Dans ce cas de figure, l'on pouvait clamer haut et fort l'indépendance de la justice ; j'en conclus que l'indépendance du parquet est consubstantielle à celle de la justice.

Je reviens au sujet du temps en évoquant la mondialisation, l'européanisation et la circulation. Si de nombreuses peines ne sont pas exécutées c'est faute de le pouvoir. Le conducteur d'une voiture étrangère, si on ne l'a pas saisi, ne viendra pas à l'audience et le parquet sera confronté à une difficulté redoutable pour exécuter la peine. Les affaires qui viennent devant le préfet et au titre desquelles il peut retirer le permis sont plus aisées, mais en audience correctionnelle le nombre d'auteurs restés introuvables est considérable. Si l'on n'exécute pas une partie des décisions c'est tout à fait dommageable, mais c'est faute pour les organisations judiciaires et policières de disposer des moyens propres à s'adapter à l'organisation du monde et au déplacement des personnes. Il faut donc trouver des solutions s'appuyant sur le principe de la saisie qui permettent des exécutions plus rapides.

Je voudrais m'élever contre le propos de Philippe Bilger, car cette affirmation selon laquelle il y aurait une justice à deux vitesses inversée où les puissants seraient moins bien traités que les faibles n'est pas acceptable. Je l'invite à passer un après-midi au pôle financier, puis une autre à la 23e chambre : il verra ce qu'il en est. Les jeunes avocats y font un travail de qualité, mais je n'ai pas vu de prévenu en comparution immédiate être entouré d'une vingtaine d'avocats, ce qui est fréquent dans une affaire devant le pôle financier. Pour autant, je ne prétends pas qu'il faille privilégier tel pou tel, chacun doit être traité également.

Enfin, il faut rappeler à Philippe Bilger que le vieux débat entre la prévention et la répression est un débat éculé. Le dentiste doit arracher les dents mauvaises et, dans le même temps, conseiller le brossage régulier. Je suis partisan de la sanction et de sanctionner davantage quand la délinquance augmente, mais ne croyons pas que la sanction suffise en elle-même, il faut aussi s'occuper des quartiers difficiles, des personnes sans espoir.

• Philippe Bilger

Sur le vieux débat prévention/répression, je suis de votre avis. J'ai réagi, croyant que l'on ne me proposait que la prévention.

Il y avait un peu de provocation dans ma comparaison entre les pauvres et les riches, mais, sans votre expérience, je me permettrai de comparer la réalité judiciaire d'aujourd'hui à celle d'hier. Un discours du Syndicat fut très positif il y a trente ans, parce qu'il a permis une prise de conscience de la magistrature ; j'ose dire que l'on ne peut plus parler de cette justice d'hier comme si elle était là. On ne peut plus dire que la magistrature traite le justiciable modeste d'une manière indigne et c'est un grand progrès de s'être attaqué aux puissants qui ont commis des délits et des crimes. La Justice doit prendre garde à ne pas s'enivrer d'un pouvoir conquis.

• Geoffroy du Mesnil du Buisson

La vivacité du débat m'a laissé à penser que nous avions grand besoin de développer un consensus autour de la notion de la peine. J'ai souhaité que, parmi la prochaine promotion, certains des auditeurs de justice travaillent sur les attentes sociales vis-à-vis de la peine. Quelle juste peine ?

Lorsque nous avons été conduits a écrire dans Le Monde avec mon excellent collègue Bruno Lavielle Insécurité : que fait la justice ? plusieurs journalistes nous ont questionné sur nos arrière-pensées ; ils nous ont demandé si nous n'avions pas un a priori répressif. Comme si la peine était qualifiée de mauvaise avant d'être juste !

La semaine dernière, neuf Jap, soit un vingtième des effectifs, étaient en formation continue à l'Énm. C'est dire que l'on ne compte que 180 Jap alors que nous avons trente mille détenus condamnés et cent trente mille condamnés libres qui purgent une sanction judiciaire. Que l'on ne s'étonne pas qu'après le verrou du Parquet, d'autres verrous bloquent le processus. Pourtant, je voudrais plaider pour la peine qui comporte des virtualités considérables.

Deux exemples. Une peine de Sme, que l'on peut considérer comme une alternative à l'emprisonnement, permettra au juge, dans le cadre de la politique de la ville, d'interdire au jeune de résider au lieu où il est chef de bande. Je me souviens d'un condamné qui, libre, avait demandé une permission de revenir dans son département d'origine.

Au travers une peine d'emprisonnement de six mois ou d'un an, le Jap peut décider que le condamné perdra sa liberté sans aller en prison, qu'il sera, par exemple, contraint à une activité dans le cadre d'une association. Cela dit, ce dispositif de placement extérieur ne bénéficie quasiment d'aucune subvention et les Jap sont des mendiants de justice, qui cherchent des associations de placements extérieurs subventionnés.

J'ai regretté que Michel Joubrel critiquer le rôle du Jap. Il n'a pas perçu que ce sont là les seules décisions pénales actuellement toutes motivées après un débat contradictoire en présence du procureur de la République et d'un avocat. Au surplus, le condamné peut dire oui ou non à une semi-liberté ou à un placement extérieur. L'on glisse vers une intelligence de la peine qui va se situer non pas là où on l'attend toujours - le jugement - mais au moment du post-sentenciel. Il faut réenchanter les désenchantés du tribunal correctionnel. En même temps, quelle articulation entre les Jap, les services de probation et les correspondants locaux qui voient revenir dans les communes d'anciens détenus sans savoir ce qu'il en est ? Faut-il un correspondant justice dans chaque commune ?

La matière est très technique et le législateur n'a pas simplifié le droit de l'exécution des peines devenu très compliqué, mais l'on peut s'interroger : ne serait-il pas bon qu'il y ait un regard citoyen ? On a évoqué l'échevinage, mais l'on peut avoir besoin d'une commission d'enquête parlementaire, éventuellement d'un observatoire de la justice, voire - ils furent envisagés par la commission Canivet sur les prisons - de comités citoyens : quelques personnes qui pourraient, tout au long de l'année, se déplacer dans les différents services du tribunal pour poser toutes les questions qu'ils souhaitent, et produire un rapport annuel comportant une critique structurelle dans des domaines qui intéressent l'opinion, mais qui lui échappent totalement.

• Henri de Richemont

Je recevais dans ma mairie un employé de la scierie de ma commune condamné à trois mois fermes, à une amende et à indemniser la victime. Il a purgé sa peine, mais il a perdu sa situation. Il est absolument incapable de payer l'amende et d'indemniser la victime. À quoi sert cette courte peine de trois mois de prison ? N'est-il pas préférable de privilégier la logique d'indemnisation sur celle de la peine ? Ne serait-il pas utile de réétudier le dispositif de transaction pénale proposée par Pierre Méhaignairie ?

• Geoffroy du Mesnil du Buisson

Normalement, pour les peines jusqu'à un an, l'extrait est transmis au Jap. Certains parquets s'assoient sur un décret vieux de bientôt vingt ans qui la prévoient et décident d'incarcérer. Il a pu s'agir d'une comparution immédiate et peut-être peut-on souhaiter que dans ce cas le tribunal décide d'une exécution provisoire en semi-liberté.

• Xavier de Roux

Henri de Richemont a posé la question du sens des courtes peines. L'on a parlé de la sanction et de la peine ; pas un instant nous ne nous sommes inquiétés des lieux où les sanctions étaient appliquées, de notre système pénitentiaire qui pose des questions. En France, l'on ne veut guère réfléchir sur la peine et pas du tout sur la façon dont elle s'exécute. Quelles suites aux travaux parlementaires ?

• Jean-Pierre Michel

Je serai très négatif. Au motif que Mme Vasseur a publié un livre, les parlementaires se sont émus du sort des prisons. Pourtant rien de nouveau ! Il y a trente ans que nous nous sommes émus du sort des prisonniers. Lorsqu'un Jap de Troyes, Albert Petit, s'était ému de la situation à la maison centrale de Clairvaux, il était passé devant le Conseil supérieur de la magistrature. Aujourd'hui, l'on affiche des états d'âme et des poussées de bonne conscience. Des parlementaires de droite comme de gauche s'émeuvent du sort des prisons. C'est aussi ridicule que lamentable ! Le ministère a alors annoncé un projet de loi, sachant dès le départ qu'il n'aboutirait pas, car comment concilier l'inconciliable : l'écoute des syndicats pénitentiaires et un angélisme en faveur des personnes incarcérées ? Tout cela reste de la bouillie pour les chats !

• Dominique Raimbourg

Le calendrier, en effet, ne permettra pas de sortir le texte. Sur le fond, on n'échappera pas à ce débat et il faudra bien trouver une solution aux contradictions du système.

• Jean-Pierre Dintilhac

La réforme des prisons est une œuvre permanente qu'il faut poursuivre de toute évidence, même si la prison a déjà connu des changements profonds. Pour l'exemple, le quartier des mineurs de Fleury-Mérogis, que j'ai visité récemment, a connu un changement considérable qui n'est pas que le fait de la loi, mais aussi d'efforts conduits au quotidien. La médecine prise en charge par le service public de santé ou la formation prise en charge par l'Éducation nationale sont des exemples de ces progrès incontestables qui attestent de nombreux efforts.

À propos de l'exécution, il ne faut pas oublier un parent pauvre oublié de longue date : le milieu ouvert. Certes, je suis partisan de prisons neuves. J'ai considéré à l'époque que le projet d'Albin Chalandon visant à construire des prisons à gestion mixte apportait un grand progrès par rapport à nos prisons d'alors, dans un état lamentable. Lors du changement de majorité en 1988 certains voulaient abandonner le projet Chalandon. J'ai milité pour qu'il soit amendé, mais maintenu, car nous en avions besoin.

Les prisons comptent à peu près autant de places que nécessaire, même si des améliorations sont toujours à apporter. Le milieu ouvert, en revanche, est extrêmement démuni. Il faut savoir que la population carcérale est stabilisée autour de 52 000 détenus pour un coût public assez lourd de l'ordre de 60 euros par jour et par détenu contre moins d'un euro pour le milieu ouvert pour une population qui ne cesse de progresser. Si l'on veut éviter le travers ci-dessus dénoncé de la réponse uniquement carcérale, encore faudrait-il disposer d'un milieu ouvert solide musclé et contraignant. Par exemple, en cas d'interdiction de quitter la nuit son appartement, il faudrait des agents pour contrôler l'effectivité de la mesure. Les éducateurs en charge de ce milieu ouvert, au-delà de soixante-dix dossiers, ne peuvent plus travailler, moyennant quoi, à partir du soixante et unième, il n'y a plus de contrôle. Les condamnés peuvent bénéficier de libérations conditionnelles, nul ne sait ce qu'ils deviennent. Voilà un véritable problème dont la résolution serait à la portée, non pas seulement d'une émotion, mais d'une volonté politique de mobiliser quelques moyens.

• Xavier de Roux

Mais alors que pensez-vous du bracelet électronique ?

• Jean-Pierre Dintilhac

Je ne suis hostile à rien, sauf au fait de présenter les projets comme autant de solutions miracles. Le bracelet c'est très bien, mais il faut mobiliser derrière des moyens humains importants. En prison, l'on s'assure d'une personne entre les murs, mais quand le condamné s'échappe des contraintes du bracelet, on ne dispose pas des moyens électroniques de lui remettre la main dessus immédiatement ! Le bracelet est donc l'une des multiples solutions. Nous avons bien fait de l'adopter, mais n'en attendons pas des miracles.

• Geoffroy du Mesnil du Buisson

Je souscris tout à fait aux propos de Jean-Pierre Dintilhac. L'on envisage de développer dans quatre à cinquante Tgi l'expérience du bracelet électronique. Chacun des élus pourra donc étudier dans sa circonscription les modalités de mise en œuvre de la réforme. À l'heure où l'on parle de contrôle social, il faut développer les services pénitentiaires d'insertion et de probation et les associations trop peu sollicitées dans ce domaine. Elles sont mandatées pour le contrôle judiciaire, les enquêtes rapides, mais pas du tout après la condamnation.

L'application des peines ne m'intéresse pas, seul m'intéresse l'application de la justice. À travers la peine, des virtualités considérables permettent de prendre enfin en compte la souffrance causée par l'infraction., que ce soit en termes de réparation ou de rapprochement, voire en termes de prévention. La peine n'est pas une violence absurde dès lors qu'elle est contrôlée. Elle a un sens : répondre à une souffrance et de manière pacifiée. Le moderato à apporter serait le suivant : à condition que cette peine soit mise en œuvre avant la récidive.