A - les constats.

• Général Guy Parayre, direction générale de la gendarmerie

Délinquance mythe ou réalité ? Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, le phénomène ne peut être nié, même si les chiffres doivent être relativisés et qu'il faille leur préférer l'observation du phénomène dans sa dimension sociale.

Le constat souligne d'abord une augmentation de plus de 9 % de la délinquance sur la voie publique. Cette catégorie recouvre tout ce qui est lié aux vols, cambriolages, dégradations, etc. La deu-xième constatation tient dans une augmentation de la violence, y compris contre les forces de l'ordre. Pour les seuls gendarmes, l'on compte six cents blessés l'an dernier et je suis persuadé que le chiffre de la police est supérieur. Cette violence par les crimes et délits contre les personnes se traduit aussi par les vols à mains armées et les vols violents.

La troisième constatation tient dans la part prise par les mineurs, même si en 2001 la tendance est à la baisse. Vingt et un pour cent de la délinquance sont le fait de mineurs comme plus du tiers de la délinquance de voie publique est le fait de mineurs. L'on observe au surplus une délinquance de jeunes mineurs, y compris de moins de treize ans.

La dernière caractéristique réside dans la mobilité croissante. D'abord, au point de vue géographique, car la délinquance ne s'en tient désormais plus aux villes : le périurbain et le milieu rural sont touchés. La mobilité se retrouve dans les façons d'opérer. Nous observons de plus en plus de « raids », une délinquance itinérante, des bandes et également une délinquance liée aux migrations touristiques d'été. La délinquance se déplace avec la population.

Il faut cependant relativiser nos chiffres, même si prévaut aujourd'hui une meilleure prise en compte statistique, en elle-même facteur de hausse, d'abord par une attention accrue des services ; ensuite, par une incitation de nos partenaires, notamment les assurances, à déposer plainte. C'est également l'attitude des victimes et des usagers à qui l'on a facilité la tâche pour porter plainte au plus près de leur domicile. Il faut ensuite différencier le phénomène constaté au travers de ces chiffres et le sentiment d'insécurité. Aujourd'hui, les journaux avancent que la gendarmerie a enregistré plus d'un million de crimes et de délits contre 1,1 million en 1993 et 1994. Le phénomène de la délinquance était-il, alors, à ce point d'actualité ?

L'insécurité gagne le monde rural ; si l'on s'en tient au taux de délinquance pour 1 000 habitants, il a progressé en zone gendarmerie d'un peu plus de 4 %. Ce taux mérite que l'on examine le détail des taux pour les différentes catégories de zones. Il est à peu près en zone gendarmerie de 37‰ ou 38‰ contre 68‰ pour l'ensemble de la France et atteint 100‰ dans les zones urbaines les plus touchées. Or, la zone gendarmerie recouvre des disparités très grandes : dans des zones quasi urbaines, on note des taux comparables à ceux des grandes villes ; en revanche, dans des zones rurales profondes, des disparités de l'ordre de 10‰. Malgré tout, cette situation est mal perçue par les personnes qui subissent un accroissement des vols.

• Jean-Paul Havrin, contrôleur général de la police, directeur départemental - Haute-Garonne

Pour la police, la sécurité au quotidien est un vrai problème. Au cabinet du ministre de l'Intérieur, nous recherchons les moyens concrets de la combattre. Nous avons trouvé une solution : la police de proximité. Elle suscite quelques débats ; l'idée est de rapprocher la police et la population en vue de combattre l'insécurité sur le terrain et, dans le même temps, ce sentiment d'insécurité dont la police jusqu'alors ne s'était pas vraiment préoccupée.

Quittant Paris, je suis arrivé à Toulouse au moment d'incidents que nos amis journalistes appellent « des émeutes » - des jeunes lançaient des pierres sur la police - et au moment ou la banlieue du Mirail pouvait être considérée comme une zone de non-droit, dans la mesure où les pompiers et le Samu n'y entraient plus. Il a fallu installer une police de proximité et, pour ce faire, réinstaller la paix sociale sur le terrain. Cela signifiait, d'un côté, prévention et maillage de terrain ; de l'autre, une dépense annuelle de 110 000 francs de grenades lacrymogènes ! Il a fallu mobiliser des moyens de toutes sortes pour y parvenir. La première année, 1999, nous avons été satisfaits d'abaisser globalement la délinquance sur Toulouse de moins 2 %, ce qui était rare ; la performance s'est renouvelée en 2000. Mais, en 2001, nous avons subi une hausse de 20 % ! Tout le débat est là.

J'aimerais, un jour, que le débat sur la sécurité ait lieu sans évoquer la police et la gendarmerie. Nous ne sommes que les maillons d'une chaîne beaucoup plus vaste. Certes, en fin d'année, on se tourne vers nous pour obtenir des chiffres ; néanmoins, il convient de considérer la sécurité comme une chaîne qui débuterait avec l'éducation proposée par les parents et qui finirait par la justice. N'oublions pas le maillon le plus important de cette chaîne : le citoyen, qui, souvent, la revendique, mais ne se sent pas concerné par les exigences liées à sa propre sécurité. La délinquance trouve sa première cause dans le défaut de transmission de valeurs par l'éducation.

• Patrick Beau , Procureur de la République à Bastia

Le ressort de Bastia doit présenter une dimension particulière au regard des problèmes de sécurité ! Je n'ai connu que 35 assassinats et tentatives d'assassinats pour un ressort de 140 000 personnes et une centaine d'explosions diverses manifestant quelques désaccords qui, ailleurs, auraient pu, sans doute, se régler sur le plan civil. En revanche, la Corse ne souffre pas de la même évolution de la délinquance de voie publique. Je m'en réjouis. Et, lorsque j'ai des problèmes à traiter, je parviens à mieux les localiser. L'insécurité est sans doute davantage un vécu qu'un fait. Partant de cette banalité, j'ai essayé d'analyser le vécu de mon ressort.

Dans le cadre du contrat local de sécurité, nous avons fait établir un sondage sur ce sentiment dans l'agglomération de Bastia. Nous avons demandé aux habitants ce qui les contrariait le plus pour l'avenir. Arrivait en tête le stationnement abusif, puis, peu après, au même niveau que les assassinats et les explosions, il y avait le laccacore, c'est-à-dire le laisser-faire, le laisser-aller. Je ne pense pas que ce soit une situation typiquement corse. L'insécurité vécue par la population c'est d'abord sa propre tendance à se laisser aller, que les autorités, en même temps, ont tendance à suivre. Cela nous concerne donc absolument tous. « Peines perdues ». Le second degré, toujours présent dans les titres des Entretiens de Saintes, incite à penser à la première des peines : celle de la victime. La peine perdue par l'oubli est celle vécue par la victime. Cette peine-là compose l'un des fondements du sentiment d'insécurité, car la victime peut avoir le sentiment de la désespérance judiciaire ab initio ; elle vient porter plainte sachant l'inutilité de la démarche, du moins c'est ce qu'elle croit. Elle vient porter plainte devant des services à ce point accoutumés qu'eux-mêmes s'avèrent assez désespérants. Et l'on s'adresse à la Justice en exigeant une réponse forte sans rien lui donner. Et la Justice classera ce pourcentage considérable d'affaires pour une seule raison : on ne lui donne pas le quart du début d'un commencement d'indice pour avancer.

Ensuite, se pose le problème de la peine perdue que se donnent les enquêteurs. Ils travaillent avec des résultats difficiles, dans un milieu difficile, car le problème consiste à déterminer le degré de collaboration de la société. J'en viens à la remarque de fond. Nous sommes dans une société malade, chacun le sait et s'en gargarise, mais le traitement donné n'est qu'une pénalisation palliative. À chaque problème posé, on exige une réponse pénale, une nouvelle infraction, la saisine de la justice. Une telle attitude évite surtout de s'interroger sur le pourquoi des évolutions.

Pourtant les dysfonctionnements en cause trouvent souvent leur origine dans un autre ordre normatif : celui de la morale publique, de la morale individuelle, de la politesse, de l'éducation. Dès lors, le procureur se retire et renvoie le problème à la société civile. Trop de pénal, trop de sophistication et trop de demandes sont adressés à une justice mythique en charge de résoudre tous les problèmes que nous n'osons pas nous poser à nous-mêmes.

• Jean-Paul Delevoye, Président de l'association des maires de France

Je réagis en tant que Président de l'association des maires de France, laissant les représentants des partis politiques mener un débat politique.

L'esprit cartésien qui nous marque me semble de plus en plus insupportable, qui consiste à dire aux gens : Rassurez-vous, vous êtes en dessus - ou en dessous - de la norme Je ne le dis pas pour agresser quiconque, mais j'ai le souvenir d'avoir entendu dans une assemblée départementale de maires un préfet répondre au désarroi des élus face à la violence : « Ne vous inquiétez pas ; votre ratio de gendarmes par habitant est supérieur à la moyenne nationale ». Assez de statistiques ! Examinons les conséquences.

Sur la problématique de société, l'association des maires à une lecture qu'elle soumet au débat. Comme celle du procureur Beau, elle pose l'analyse du fonctionnement sociétal. Nous cherchons une réponse homogène alors que deux sociétés cohabitent sur le même territoire. Une société classique qui fonctionne : école, diplômes, travail, statut social, etc. Une autre société s'excluant d'elle-même ou étant exclue et trouvant d'autres ressources de richesses génère sa propre morale à sa propre lecture de l'interdit, sa propre police, sa propre hiérarchie, sa propre économie souterraine. Ces deux sociétés sur un même territoire ne peuvent cohabiter que dans des rapports de violence. Au constat d'une délinquance de plus en plus jeune et de plus en plus violente, les deux réponses qui semblent être les facteurs paramétriques les plus importants sont l'absence d'autorité ou de suivi parental et l'absentéisme à l'école. Ainsi, les deux facteurs de socialisation de base, la famille et l'école, ne jouent plus leur rôle. À l'évidence, le vrai débat devrait rechercher entre ces deux sociétés les passerelles de désocialisation et de resocialisation.

Première question qui frappe les hommes politiques : nous n'avons jamais d'effets comportementaux des politiques publiques que nous mettons en place. Les politiques d'assistance, philosophiquement souhaitées par tous, ont une utilité, elles n'ont pas de sens. Lorsque l'on aide des jeunes femmes isolées qui reconnaissent que l'allocation de parent isolé est plus intéressante que le Rmi et que, pour cela, elles « font un gamin », celui-ci devient un produit, non un objet d'amour. À l'évidence, plus tard, cet enfant à qui l'on donnera tout sur le thème « Je n'ai rien, je donne tout » ne découvrira plus le sens de l'interdit. Comment imaginer un seul instant que cet enfant agressé, n'ayant pas le sens de l'interdit, puisse, demain, se comporter dans une société qui lui demandera un effort alors qu'il ne connaît que l'association de plaisirs ? Voilà des mécaniques que nous nourrissons nous-mêmes de façon parfois hypocrite ; nous accélérons ainsi par les politiques publiques, dont les objectifs ne sont pas contestables, des comportements de désocialisation, de rapports de force, de violence.

À côté des flux économiques mondiaux que chacun cherche à réguler, nous connaissons aujourd'hui un vrai problème de prostitution et de drogue, où les zones de consommation comme de production sont contrôlées par des systèmes mafieux ou des systèmes de complicité. Paradoxalement, avec les mafias, la non-expression de la violence apparaît comme un phénomène bien plus préoccupant, bien plus dangereux que son expression, car une société parallèle génère des victimes cachées, loin de celles qui ne cherchent qu'à protéger leur confort en exigeant des réponses de ceux qui ont l'apparence de l'autorité.

Les mécaniques d'augmentation des statistiques, c'est « pas vu, pas pris ». À partir du moment où nous sommes fondés sur l'identification des auteurs et qu'une facilité est offerte au délit par la proximité du bien de consommation, par la capacité d'agression que permettent la bande et l'absence de sanctions en cas de délit, on constitue une incitation à aller toujours plus loin. Après la préparation du passage à l'acte, l'acte lui-même et la réaction à l'acte, à ces trois étapes, on perçoit une incitation à commettre un délit, pas forcément par l'emprise d'un tempérament délictueux, mais par le jeu d'un plaisir, d'une violence expressive, d'une violence agressive. Lors du passage à l'acte, il n'y a pas de sanction, voire elle n'est pas effectuée, représentant ainsi une incitation à aller plus loin sur la voie de la délinquance.

Dernier point, l'absence de réaction à l'acte pose un vrai problème, celui de l'absence de responsabilité parentale, de l'absence de la coordination des acteurs sociaux ; la peine est toujours l'échec d'une éducation. Il faut faire jouer une articulation très forte. À partir du constat selon lequel une politique sans moyen est inefficace, que des moyens sans objectifs politiques très clairs restent inefficaces et que des moyens et objectifs inadaptés le sont tout autant, nous proposons d'instaurer sur un bassin de délinquance des sanctions très claires : tout constat de faute engendre une sanction, toute sanction prononcée est exécutée. Peut-être conviendrait-il de mettre en place un tribunal de flagrant délit permettant de déconnecter les flux et de promouvoir des peines de réparation, qui doivent revêtir aussi une valeur éducative et non purement répressive. Sur ce dernier point, nous renvoyons les élus locaux à une réflexion.

La pression de nos concitoyens sur le sentiment d'insécurité a remplacé l'angoisse du chômage. Si chacun a le sentiment que demain il peut être au chômage ou agressé, il provoque une réaction politique. À l'évidence, soit l'on traitera les conséquences en atténuant la douleur, soit l'on essaiera de réfléchir aux causes et d'apporter une réponse globale.

• Christian Estrosi, député des Alpes-Maritimes

Nous sommes au cœur des statistiques ; elles sont bien en deçà de la réalité. Un commissaire hier dénonçait les méthodes de calcul et de camouflage du ministère de l'Intérieur depuis l'année 2000. Merci à Jean-Paul Delevoye d'apporter cette dimension humaine, si nécessaire aujourd'hui. La délinquance et la montée de la violence sont vécues à l'heure actuelle comme un vrai phénomène de détresse, de peur, de privation de liberté.

Dans ma circonscription, à la fois urbaine et rurale, pas une seule famille n'a été épargnée au cours des dix dernières années par un acte de provocation ou de violence. C'est le vécu quotidien de tout Français aujourd'hui. Face à cela, je n'accepte plus le discours qui consiste à prétendre que ce ne serait pas une affaire d'État, mais un simple phénomène de société selon les propres termes de M. Jospin tenus à l'Assemblée nationale mardi dernier en réponse à une de mes questions.

C'est un phénomène de société conduit par les dérives des différents responsables politiques - toutes tendances confondues - depuis plus de 20 ans. Les hommes politiques ont failli considérablement en matière d'autorité de l'État ces dernières années.

Il faut appréhender la situation de façon transversale ; c'est le pacte républicain tout entier qui explose aujourd'hui. Il n'y a pas un citoyen qui le matin ne se dise : « Est-ce ce matin que ma fille sera rackettée, violée dans les toilettes du lycée, provoquée ? » (Protestations dans la salle.) L'affaire doit donc être traitée de façon transversale entre Education nationale, force de sécurité et justice.

Dénoncer la justice est une mauvaise chose, dénoncer l'action de la police qui agit avec beaucoup de conviction est une erreur ; il faut considérer le problème à la base, mais nous ne le réglerons qu'en redonnant pouvoir et autorité à la justice, qu'en donnant les moyens à la police. Je n'ai pas le sentiment qu'une volonté politique aujourd'hui le permette.

Prenons l'exemple, après les menaces terroristes ayant suivi le 11 septembre, de cette période au cours de laquelle des plaisantins envoyaient des enveloppes de poudre blanche pour faire peur à leurs voisins. Des instructions très fermes du Garde des sceaux ont permis, en moins de huit jours, de régler le problème : comparution immédiate, peines de prison fermes. Dès lors, la question qui se pose est de savoir qu'elles sont les instructions générales données à l'ensemble des parquets aujourd'hui. Par ailleurs, j'aimerais connaître les conséquences des dernières législations. La loi sur la présomption d'innocence comprend certes d'excellentes dispositions - j'en ai soutenu un certain nombre - mais, sur les 147 articles, 6 ou 7 sont contestables. Lorsque l'on enregistre en 2001 une baisse des gardes à vue de 7 % au moment où les statistiques sur les faits signalés augmentent, j'ai le sentiment que la police, comme la gendarmerie, tous les officiers de police judiciaire ressentent la mise en application de cette loi comme une loi de défiance à leur égard, qui est en train de paralyser l'ensemble de leurs moyens d'investigation. Ne pas se donner les moyens nécessaires pour rendre applicables les lois votées par le Parlement et ne pas donner les moyens à la police, comme à la Justice, de les appliquer, est une façon de faire grave et de plus en plus préjudiciable. Nous devons en être conscients. Le Parlement travaille jour et nuit et empile les lois les unes derrière les autres. Le Procureur de Bastia rappelait l'excès de pénalisation ; je crois qu'il faut parvenir à une simplification des règlements.

Reste le problème de l'Education nationale, système de faillite aujourd'hui. À entendre un caïd de quartier, interviewé à la télévision et qui n'arrive pas à aligner trois mots de français à quinze ans alors qu'il est passé par l'école maternelle, l'école élémentaire et vraisemblablement par les premières années de collège, on se demande où est le facteur d'intégration que l'école a apporté dans notre pays pendant des décennies ! Tant que nous n'aurons pas réussi à régler de manière transversale ces trois principes d'organisation de l'éducation, de la police et de la justice nous ne pourrons pas résoudre le problème.

• Jean-Marie Bockel, député maire de Mulhouse, pdt. de l'association des maires, des grandes villes de France

C'est le premier samedi depuis un mois où je ne suis pas dans les rues de Mulhouse à régler des problèmes liés à des bandes armées. Ainsi mon sentiment d'insécurité diminue-t-il en ce moment. Pourvu que cela dure !

La question « Que faire ? » n'a pas de réponse immédiate, d'où l'intérêt du constat. Il faut sortir du travers bien français qui veut des boucs émissaires - successivement, les flics, les politiciens et les juges - comme la nécessité prétendument absolue de nouvelles lois ou de refonte l'ordonnance de 1945. Tout cela n'est pas sérieux ! Une grande confusion règne ; elle n'empêche pas certains constats.

L'augmentation de la violence au quotidien est incontestable ; elle se situe dans un contexte de dégradation de nos comportements, de tous nos comportements d'adultes, d'automobilistes, de voisins, etc. Les personnes ne savent plus être polies ou conviviales les unes avec les autres. Dans un tel contexte, l'on note, il est vrai, une augmentation de la délinquance des mineurs.

Deux remarques sur ce point.

Ma philosophie profonde s'appuie sur l'éducation, la prévention, la nécessité d'agir sur les causes. J'essaie dans mon travail de privilégier cette démarche. Mais, à Mulhouse, les acteurs sociaux, les bénévoles comme les professionnels, viennent me voir pour me prévenir qu'ils ferment le centre social ou tel autre établissement faute de pouvoir travailler, car une partie des gens qu'ils aident, avec qui ils travaillent et dialoguent, manifeste une dérive des comportements qui empêche tout travail. Il faudra d'une certaine manière que nous reprenions la main.

Autre polémique française : la querelle sur les chiffres, la violence dans les écoles. Le ministre à l'Assemblée a annoncé une légère baisse des faits constatés opposée au sentiment perçu par les chefs d'établissements pour qui la prévention demeure la priorité. Cela signifie-t-il que les statistiques sont fausses ? Je ne le crois pas, mais le ressenti, le climat, la réalité de la violence existent au-delà des statistiques. C'est la raison pour laquelle je crois au caractère indispensable du diagnostic partagé ou des observatoires de la délinquance. Il est indispensable que nous parlions tous de la même réalité si l'on veut pouvoir agir de manière efficace sur ce qui doit ou ne doit plus relever de la justice et qui doit constituer une réponse partagée. Être en mesure d'aborder ces questions sérieusement suppose d'être au clair, de manière précise et complète, sur le diagnostic. La proposition du rapport Caresche-Pandraud sur la création d'un observatoire de la délinquance semble d'une urgente actualité.

B - la recherche de solutions

• Odile Valette, Procureur de la République - Beauvais

Sur le constat, un élément fait défaut : l'augmentation des procédures sur les mineurs victimes d'agressions sexuelles ou de viols, l'augmentation des procédures dans lesquelles les mineurs sont victimes de faits de violence comme des procédures de signalement d'enfance en danger. L'addition de ces trois catégories aboutit à 1700 enfants victimes ou en danger sur le ressort du Tgi de Beauvais sur une année, à comparer aux 1 000 mineurs mis en cause. L'on sait, par ailleurs, que les mineurs mis en cause sont plus faciles à mettre en cause que les braqueurs de banques ou les vendeurs de stupéfiants.

Pour un constat sérieux et pour marcher sur nos pieds, il faut bien mettre en parallèle ces deux phénomènes, sans quoi nous n'avancerons pas.

Je ne suis pas un chantre de la prévention, mais de la répression. Preuve en est que l'année prochaine, nous enregistrerons mille procès verbaux de plus portant sur des infractions commises par des mineurs. Je viens, en effet, de réunir les responsables des grandes surfaces ; je leur demande de signaler tous les vols à l'étalage, y compris de 10 euros, commis par les mineurs. Mille Pv supplémentaires l'an prochain donneront lieu à des rappels à la loi et permettront de dépister, du moins je l'espère, la situation de quelques mineurs en péril. Voilà une facette. Si la société ne met pas au premier plan de ses préoccupations la protection de ses enfants et les moyens de faire en sorte qu'ils s'élèvent dignement et dans le respect des règles, c'est fichu !

• Jean-Paul Delevoye

Il est clair que la socialisation passe par l'éducation et que toute faute commise sanctionne un échec de l'éducation. L'éducation est aussi influencée par la sanction : tout défaut de sanction après une faute commise est une incitation à aller plus loin. La vraie question qui me perturbe en tant que républicain est la coexistence en chacun d'entre nous du citoyen et de l'usager. La légitimité de l'action publique peut, du point de vue du citoyen, être remise en cause si l'usager estime qu'elle n'est pas efficace dans les résultats qu'il escompte.

L'on voit poindre aujourd'hui des contestations et des obligations de résultats. Ainsi, le débat sur la participation des maires à la coordination, voire à la responsabilisation de la sécurité, se pose tout simplement car c'est à eux que les citoyens s'adressent considérant que la politique publique menée ne les satisfait pas en tant que consommateurs.

Sur la réactivité, lorsque l'on constate une faute, la rapidité avec laquelle la sanction est prononcée et exécutée me paraît un facteur amplificateur du résultat. Faut-il imaginer des circuits rapides pour réorganiser, sur un bassin de délinquance, la police judiciaire et la coordination des travailleurs sociaux ? Nous serons obligés d'y réfléchir dans un souci de réactivité. Le travail social sur les mineurs doit être repensé ; la justice produit beaucoup d'efforts en matière de réactivité, mais le sentiment, sans doute erroné, des victimes reste la faiblesse du nombre des sanctions prononcées.

• Général Guy Parayre

On ne peut qu'être d'accord avec les propos de Mme la procureure sur l'aspect pluridisciplinaire et l'approche sociale, mais également pour les mineurs auteurs. En revanche, la perspective d'un millier de Pv supplémentaires suscite une interrogation, car cela suppose de disposer des réponses adaptées.

Récemment, des jeunes ont été mis en garde à vue parce qu'ils molestaient une patrouille de gendarmerie. Sitôt après, trente jeunes de la cité d'à côté ont caillassé la gendarmerie et les voitures des particuliers qui se trouvaient à l'intérieur et ont provoqué une petite émeute dont les auteurs arrêtés sont convoqués par l'Opj au mois d'avril. Voilà une réponse pénale, mais elle n'est pas adaptée, car les procureurs sont tenus de choisir dans le panel mis à leur disposition. Il faut une réponse plus adaptée plus rapide, qui ne fasse pas de ces jeunes libérés des caïds.

• Paul-Albert Iweins, Bâtonnier de l'ordre, des avocats à la Cour de Paris

Je suis surpris par ce consensus qui n'est pas tout à fait celui que l'on entend par ailleurs. Je propose d'aller au fond des problèmes pour rendre le débat plus vivant.

Sur le constat, chacun s'accorde sur l'augmentation de la délinquance. Personne ne dit qu'elle augmente proportionnellement à la croissance démographique. Certes, le phénomène de la violence des mineurs prend de l'ampleur et l'on se doit de le prendre en considération ; mais pourquoi cette mayonnaise politique depuis deux mois ?

Deux éléments méritent d'être évoqués. Il y a six mois, nous parlions des peines à propos de la loi pénitentiaire. Les membres des commissions d'enquête parlementaires visitaient les prisons et jugeaient indigne l'exécution des peines. J'ai alors assisté à des réunions avec des élus de droite comme de gauche où il était même question de supprimer les prisons. Dès lors, je ne comprends plus très bien ; l'on envisageait, l'an dernier, la suppression des prisons ; aujourd'hui, l'on envisage d'y envoyer de plus en plus de mineurs.

Deuxième élément, le malaise des policiers et des gendarmes. Que s'est-il passé ? La campagne électorale nous renvoie à un débat politique dans les journaux d'un niveau zéro. Nous pouvons tous raconter des anecdotes dramatiques : le jour même de l'affaire Bonnal, un homme a été acquitté dans l'affaire des fiancés de Fontainebleau après trois années de détention provisoire. Est-ce normal ? Chacun est choqué par le fruit de ses propres souhaits.

Les politiques se sont mis à « taper » sur les magistrats et sur la loi ; les magistrats et les policiers se sont mis à taper sur la loi. L'an dernier, nous nous sommes interrogés ici : « Fait-on encore la loi chez soi ? ». Nous pouvons nous demander aujourd'hui « Respectons-nous la loi ? »

Quand les politiques, les magistrats et les gendarmes, de conserve, attaquent la loi, seuls les avocats la défendent en rappelant une vieille mise en garde : la procédure est la garantie de la liberté et la garantie des honnêtes gens. J'affirme que les réponses de l'après 11 septembre et du « tout sécuritaire » sont scandaleuses. Réfléchissons plutôt ensemble à l'éducation.

• Xavier de Roux

Que les prisons ne soient pas adaptées, que les procédures ne soient pas nécessairement respectées et que le sentiment et la réalité de l'insécurité existent sur de larges territoires de la République, tout cela n'est pas contradictoire. C'est finalement cohérent et la question qui se pose est de savoir comment remettre de l'ordre. Il ne s'agit pas d'accuser police, justice ou éducation, mais de se dire que notre société est confrontée à un grave problème : n'y a-t-il pas, sur le même territoire, deux sociétés qui cohabitent ?

• Christian Estrosi

L'après 11 septembre : le Parlement, à l'unanimité, vote des dispositions pour autoriser policiers et gendarmes à procéder à la fouille des coffres de voiture et un syndicat de magistrats - certes minoritaire - incite à ne pas appliquer la loi. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure image à offrir aux citoyens français. Vous évoquez les mineurs délinquants, les centres de détention ; mais, à partir du moment où l'État n'apporte pas à la justice des moyens nécessaires pour prendre des sanctions adaptées à l'ensemble des mineurs délinquants, notamment des internats spécialisés - certains sont trop jeunes pour aller en prison et trop violents pour rester en liberté - l'on ne facilite pas la tâche des magistrats. Il est de notre devoir, à nous les politiques, de leur donner les moyens de régler ce problème de société.

• Jean-Pierre Michel, député maire, vice-président de l'association des maires des petites villes.

Il est vrai que dans nos villes de 3500 ou 4000 habitants, nous assistons à des phénomènes nouveaux de violence urbaine, d'incivilité, d'insécurité et, liée à cela, une revendication de nos concitoyens. Mais, recherchant les causes du phénomène, il faut s'interroger sur les conséquences de la politique internationale sur les jeunes de banlieue. Cette politique a développé une sorte d'identité arabe ou islamique que nous ne savons pas traiter.

Pourquoi la République encourage-t-elle le communautarisme, en Corse par exemple ? Ce communautarisme s'installe dans nos cités. Il est encouragé, y compris par les plus hautes autorités de l'État. Le Président Delevoye n'évoque-t-il pas deux sociétés, celle d'en haut et celle d'en bas ? Les victimes d'Aix-en-Provence ou demain de Toulouse s'aperçoivent que les responsables de catastrophes ne sont condamnés à rien ! L'insécurité n'est-elle pas liée à la non-condamnation d'hommes politiques ou d'hommes d'affaires ? Lorsque la presse fait état d'un salaire de 600 000 francs versés à un ancien ministre pour organiser un déjeuner, quel exemple ! Cela vous choque peut-être, mais telle est la réponse que m'opposent de jeunes délinquants que je reçois dans mon bureau pour les engueuler !

• Jean-Marie Bockel

Je ne partage pas totalement ce propos sur la nouvelle intifada, mais au moins a-t-il le mérite de poser la question des jeunes issus de l'immigration qui, à Mulhouse, composent le tiers de la population.

Bien sûr, le 11 septembre n'est pas resté sans effet, mais ces problèmes existaient largement avant l'attentat. Ils sont dus, pour une part, à la discrimination. Il faut savoir le rappeler, car elle existe, le racisme aussi, et génère des réactions de révolte et de violence.

Se posent également des problèmes de fonctionnement de la famille : la place du père, son autorité, le rapport de la mère à ses garçons. Entre l'exploitation malsaine de ce que l'extrême-droite appelle la « sur-délinquance immigrée » et la réalité vécue, il nous faut intervenir sur la famille. C'est une vraie difficulté. Entre le nécessaire soutien, le travail d'assistance, le souci de l'éducation et l'obligation de rétablir le contact avec une délinquance, la justice peut parfois faciliter la tâche à condition d'œuvrer de façon intelligente et adaptée.

Nous sommes tous d'accord pour convenir qu'à tous faits commis, il faut trouver une réponse rapide et adaptée. Rêvons d'un monde idéal où les moyens de la justice seraient surabondants. Croyez-vous qu'alors nous arriverions à apporter une réponse par la seule justice ? Je ne le crois pas. Nous ne pouvons pas faire l'économie d'une réflexion sur d'autres réponses que judiciaires, ni sur l'implication citoyenne au travers d'un tissu associatif.

Je le dis avec cœur, car les maires se situent en première ligne. Le maire est responsable de tous les dysfonctionnements. Comment répondre à tout fait commis ? Voilà une question centrale.

• Alain Blanchot, avocat

Citoyen, le soir dans la ville, surtout si je porte une cravate, j'ai peur si je me trouve face à deux ou trois individus avec des battes de base-ball. Je n'ai pas le droit de porter une bombe lacrymogène. Le commissaire de police, à la question « Qu'allez-vous faire ? » répond : « Il ne vous est rien arrivé, je ne peux rien faire ; de toute façon il n'y a pas assez de policiers » Si je rappelle au maire qu'il est officier de police judiciaire, il me répond qu'une circulaire de la chancellerie demande aux parquets de ne pas s'adresser aux maires en cette qualité.

Lors des débats parlementaires sur la loi sécurité quotidienne, il avait été envisagé de permettre aux maires de se constituer partie civile - ce ne fut pas retenu. On avait demandé aux procureurs de la République de tenir le maire informé des suites données aux affaires - ce ne fut pas retenu. On fouille les coffres, mais rien de ce qui concerne les pouvoirs du maire ne fut retenu. Messieurs les députés-maires, que faites-vous pour vous donner les moyens d'intervenir ?

• Christian Estrosi

En effet, lorsque le citoyen n'a pas le contact direct avec le procureur ou le préfet, c'est au maire qu'il s'adresse. Aujourd'hui, le maire n'est même pas destinataire des mains courantes des commissariats ; il apprend dans la presse locale, 24 heures ou 48 heures après, les délits commis sur le territoire de sa commune.

J'ai déposé des amendements pour permettre aux maires de se constituer partie civile et d'être destinataires de l'ensemble des mains courantes. Nous avons reçu une fin de non recevoir. Je le regrette d'autant, car je crois réellement que le maire est le mieux placé pour apprécier ce qu'il y a lieu de faire pour organiser les forces de sécurité sur son territoire en relation avec le procureur et le préfet. À défaut de nous engager dans cette direction, nous ne rapprocherons pas les forces de justice et de sécurité de l'ensemble de nos concitoyens.

• Philippe Marchand, ancien ministre de l'Intérieur

Le facteur temps est essentiel. Pour les jeunes, le temps n'est pas le même que pour nous. La lecture de Saint-Augustin pourrait suffire à nous en convaincre. Pour un jeune ayant commis un délit en février, une convocation en avril représente une échéance trop lointaine. Il faut juger les jeunes très rapidement.

Autre facteur temps central, celui qui influe sur les décisions prises pour gérer le pays. Xavier de Roux, président du foyer de l'enfance de Saintes, le sait : cela fait dix ans que l'on envoie dans ces foyers des gamins qui n'ont rien à y faire. Les juges ne peuvent les placer ailleurs. Dans un foyer parfois calme, il suffit qu'un jeune dangereux arrive pour introduire la pagaille. Depuis des années, les élus, toutes tendances confondues, demandent des établissements adaptés ; on attend toujours.

Quant aux statistiques, je n'y crois pas du tout ; je le dis, car je me souviens d'un ministre - Charles Pasqua - qui les avait commentés à sa façon, provoquant la démission immédiate du préfet de police de Paris. Il y a trente ans, l'on nommait à Saintes des commissaires à deux doigts de la retraite ; ils quittaient leur bureau pour l'apéritif. Il n'y avait pas de statistiques, les policiers restaient chez eux. Depuis que les policiers travaillent, les statistiques ont fait un bond. Dans les Hautes-Pyrénées, les gendarmes enquêtent pour identifier le chien qui a mangé les poules de la femme du garde champêtre. On ouvre un dossier. Pendant ce temps, en Région parisienne, un coup de couteau peut être classé. Laissez les statistiques où elles sont et écoutons le témoignage des maires.

Me levant ce matin, je n'ai pas pensé à la sécurité de mes petits enfants, je ne suis pas comme Estrosi. Figurez-vous qu'à Saintes je ne ferme toujours pas les portes de ma voiture. Je me promène à Paris et je n'ai pas vu de batte de base-ball ! Luttons contre ce sentiment, oublions les statistiques et réagissons rapidement. Je suis à 90 % d'accord avec le président Delevoye ; pourtant nous ne sommes pas du même bord.

• Bernard Legras, procureur général - Colmar

À la suite des propos du général Parayre, je voudrais revenir sur la montée de ce sentiment d'insécurité. N'y a-t-il pas, parallèlement, une baisse considérable des capacités de tolérance de notre corps social ? Quotidiennement, des plaintes sont déposées pour des faits d'une grande banalité qui n'auraient jamais donné lieu, quelques années auparavant, à la moindre dénonciation. Ainsi, nous demandons aux procureurs de la République d'établir des rapports annuels d'activité. À l'examen des bilans d'activité des parquets de mon ressort, j'ai ainsi constaté que des plaintes étaient reçues, par exemple, pour une bagarre entre deux enfants de cinq ans dans une cour d'école, pour un jet de boule de neige et pour un racket de sucettes entre enfants dans une cour d'école maternelle. Tous ces faits, que j'ai vérifiés, ont donné lieu à procédure et ont été transmis aux parquets qui ont eu la faiblesse de les classer, ce qui a provoqué des réactions très négatives des plaignants. De ce fait, nous avons alimenté le discours sur le laxisme de la justice. Serons-nous d'accord sur la nécessité d'éviter la pénalisation de tels faits ou devra-t-on considérer que les parquets doivent les prendre en compte dans le cadre d'une approche consensuelle de la tolérance zéro ?

Un consensus semble aujourd'hui se dégager pour considérer que tout acte de délinquance doit recevoir une réponse répressive de l'institution judiciaire. L'état actuel de notre institution nous interdit absolument d'envisager de telles réponses, et la Chancellerie, dans sa dernière circulaire sur l'Artt des magistrats, précise : La politique pénale doit prendre en considération la capacité de traitement du tribunal et les exigences d'un débat judiciaire de qualité, sauf à poursuivre dans des conditions et des délais incompatibles avec la notion de traitement réel.

Lorsque je suis arrivé à Colmar, j'ai rencontré tous les magistrats des parquets et tous, en forme de leitmotiv, m'ont parlé de temps : celui qu'ils peuvent consacrer à l'exercice de leurs fonctions et au traitement de chacune des affaires. Ils m'ont dit n'avoir pas le temps de réfléchir, pas le temps de prendre la moindre distance par rapport à l'événement, rester en permanence sur le fil du rasoir, vivre en permanence avec la crainte de déraper et de commettre de graves erreurs.

Dans un tel contexte, plutôt que de parler de moyens supplémentaires - il faut deux ans pour « fabriquer un magistrat » - il serait préférable de parler en termes de redéfinition du cadre d'intervention du judiciaire. Il faut clarifier ce point pour savoir ce que l'on peut aujourd'hui utilement demander à la justice.

La tolérance zéro, de nos jours, ne peut pas passer par nous.

• Xavier de Roux

La loi est à la disposition du citoyen. C'est elle qui fixe les contraventions, les délits et les crimes. Le périmètre de la justice que vous déplacez n'est-il pas fixé par la loi ?

• Bernard Legras

La tolérance zéro n'est pas dans la loi. Elle est même en contradiction avec le principe législatif de l'opportunité des poursuites.

En l'état des moyens à leur disposition, les magistrats du parquet sont obligés d'offrir des réponses qui se révèlent de moins en moins adaptées. Pour lutter contre cette montée de l'insécurité, nous avons mis en place le traitement en temps réel des procédures, aujourd'hui complètement saturé. En effet, face à des faits de plus en plus graves, la justice recourt à des convocations par officier de police judiciaire - considérées comme des procédures rapides - et dans un certain nombre de parquets, ces convocations se font à plus de neuf mois et interviendront bientôt à plus de douze mois. Ce qui, à l'origine, marquait le souci d'une réponse rapide est devenu une non-réponse. Aussi bien pour les services de police et de gendarmerie que pour le corps social, l'auteur et la victime, il s'agit de réponses inacceptables. Nous ne pouvons pas donner aux parquets les moyens qui leur permettraient de faire face de manière efficace à l'intégralité de ces problèmes ; au-delà de toute démagogie, il convient de réfléchir ensemble à une nouvelle dimension de l'intervention judiciaire.

• Christophe Caresche, député - adjoint au maire de Paris

La tolérance zéro n'est pas le principe retenu par l'actuelle politique pénale. Vous avez sans doute raison de souligner le besoin d'une véritable politique pénale, mais un autre élément doit être introduit celui d'une territorialisation. C'est un élément central à la résolution des problèmes. À Paris, nous mettons en place des groupes locaux de traitement de la délinquance. Dans certains secteurs, l'idée d'un dispositif plus serré, plus fort et plus concentré de certains actes délictueux et un suivi plus précis de certains délinquants me semblent aussi un élément de réponse face à la masse des affaires que la Justice doit traiter.

Philippe Marchand insistait sur l'inutilité des statistiques. On peut être intellectuellement en accord avec cette idée, mais les statistiques interviennent semestriellement. Elles ponctuent le débat sur l'insécurité en se focalisant sur le chiffre global des quatre millions de crimes et de délits !

Le débat s'organise donc autour de chiffres extrêmement insuffisants, à la fois dans leur élaboration et dans la prise en compte du phénomène de délinquance. Ces chiffres sont issus d'un mode de récolement contestable dans ses modalités.

Avec Robert Pandraud, nous avons tenté de sortir le débat de cet enfermement pour dégager un outil statistique fiable avec l'idée qu'aucun outil statistique ne peut, par lui-même, livrer une vision précise. Il convient de recourir à plusieurs outils à disposition pour croiser les informations. Voilà le concept de base de cet observatoire dont nous préconisons la création.

Je veux évoquer un autre problème : la continuité des statistiques entre la police ou la gendarmerie et la justice. Nous proposons des pistes de réflexion. Je reste persuadé qu'une partie des malentendus entre la justice et la police serait levée si nous avions la possibilité d'une continuité statistique. D'un côté, l'on constate des faits, de l'autre on comptabilise des procédures. Une meilleure continuité permettra aux policiers de mieux comprendre que les classements sont, pour l'essentiel, dus à l'absence d'identification des auteurs. Les magistrats trouveront là une possibilité de justifier leur travail.

• Dominique Raimbourg, député - adjoint au maire de Nantes

Nous ne devons pas parler de délinquance au singulier mais « des délinquances » : économiques, sexuelles, routières - cette dernière catégorie n'affole personne bien qu'elle tue 8 000 personnes par an - et de cette délinquance de comportement que l'on qualifie généralement de « délinquance urbaine », qui, elle, inquiète beaucoup de nos concitoyens.

Face à cela, le traitement judiciaire reste insuffisant : problème de moyens ; sans doute faudra-t-il dépénaliser un certain nombre de cas pour se concentrer. Visiblement, il faudra aussi organiser des liens avec les locaux pour apporter des réponses.

Le traitement judiciaire est insuffisant aussi symboliquement. La justice travaille énormément, de même que la police et la gendarmerie. Cela ne rassure pas nos concitoyens. Le paradoxe est assez curieux et il faut inventer les mesures symboliques pour, de temps en temps, les rassurer. Le secret judiciaire est un problème très compliqué, mais il serait nécessaire que la justice sache mieux expliquer son action, surtout localement. Voilà une réforme importante à laquelle la police travaille ; la justice a encore à l'apprendre.

Nous entretenons avec la violence des relations très compliquées. S'il y a une montée de la violence, nous assistons également à une montée de l'intolérance face à la violence. Il y a cinquante ans, l'on réglait les problèmes à coups de poing et les zones de non-droit étaient des ghettos beaucoup plus hermétiques qu'aujourd'hui. Nous sommes dans un monde qui a tendance à se civiliser et nous supportons de moins en moins, les lieux de « non-civilisation ».

Enfin, il faut produire un effort en termes de peines. Des peines sont perdues, car l'on attrape trop peu de gens et on les condamne trop lourdement. Il faut condamner plus souvent et moins fortement. Le débat politique ne doit pas être évacué : quelle est la place du partage de la richesse, de la misère ? Comment se fait-il que les zones de non-droit soient liées à la misère ? On n'échappe pas à de telles questions, ni à un débat institutionnel sur la position des élus locaux : ils sont seuls à devoir rendre des comptes que l'on ne demande pas aux grandes administrations d'État. Il n'y a pas de compte rendu d'activités des administrations d'État si ce n'est leur interpellation par les collectivités locales. Ici encore, nous avons besoin d'un débat politique.

• Jean-Paul Havrin

Avec la justice, la police acquiert parfois le sentiment de ne pas parler le même langage et de mal se comprendre. Nous ressentons la même chose avec la société Ces derniers temps, le malaise de la police et de la gendarmerie que certains, à tort, attribuent aux élections, tient en fait dans le déchirement des demandes multiples et opposées de la société Le policier de base, en permanence, ne comprend pas ce que la société lui demande, quelle action il doit mener et comment il doit la mener. Si l'on pouvait retenir un langage commun pour parler des mêmes sujets avec la justice, l'on progresserait, de même si l'on pouvait, grâce aux politiques, faire en sorte que la demande de la société s'exprime, de telle façon que la police puisse y répondre.

• Patrick Beau

La difficulté se pose essentiellement dans la perspective de rendre compte. Effectivement, il est tout à fait normal que je rende compte au peuple de l'état de la justice à laquelle je participe. J'y procède au travers de l'audience de rentrée solennelle délicieusement obsolète, et je me déplace personnellement dans les quartiers et les villes de mon ressort ; j'anime des réunions publiques ouvertes aux élus dans un premier temps, à la population dans un second et nous parlons librement. J'entends, mais je me donne aussi le droit de répondre. Cela ne me gêne pas de dire que nous agissons aujourd'hui, dans nos juridictions, comme des chefs d'entreprise en nous posant la question : sur quelle capacité de jugement tabler cette année ? Je dois savoir qu'au-delà les magistrats du siège opposeront un « On ne peut pas » et qu'avec l'Artt l'évolution ne s'améliorera pas. De même, il faut savoir que le parquet a une capacité limitée même si les substituts sont réveillés la nuit pour cent euros. Il ne faut pas penser à une amélioration continuelle des moyens. La société doit s'interroger sur les domaines qui relèvent du judiciaire et sur les seules réponses que les juridictions peuvent donner. Pour les autres réponses, à la société de les chercher !

• Jean-Paul Lévy, avocat

Nous souffrons aussi d'un mal français qui consiste à revenir sur la loi sans laisser au juge le soin et le temps de l'interpréter. L'on empêche l'office du juge. Au surplus, l'on instrumentalise le juge et le débat le relève. L'on ne peut revenir sur l'affaire Bonnal en reprenant des faits sans rapport pour condamner la loi.

Il ne convient pas davantage de se prévaloir d'une défiance envers la défense au nom d'une prétendue sophistication de la procédure pénale. Soyons sérieux. Toute audience de comparution immédiate à la 23e chambre révèle ce qu'il en est de la sophistication. M. Delevoye souhaitait un tribunal des flagrants délits, mais venez à ces audiences, vous comprendrez qu'il existe. Il est prévu par la loi, il fonctionne et il représente la majeure partie de la réponse judiciaire.

• Jean-Paul Delevoye

Nous constatons, peut-être injustement, une dépénalisation de fait, parce que les procureurs traitent les affaires en fonction de leur capacité, selon les propos de M. Beau. Ainsi, les structures imposent-elles leurs logiques, d'où une inadéquation entre la capacité structurelle et la montée de la violence. Le vrai problème auquel nous devons réfléchir vise à déterminer comment organiser l'activité des travailleurs sociaux pour restaurer l'autorité parentale - vrai débat - face à des gamins qui ont compris qu'ils avaient intérêt à créer un rapport de forces. Si nous sommes d'accord sur le principe et l'objectif politique selon lequel, au constat d'une faute, l'on doit s'interroger sur le déficit d'éducation à propos duquel notre propre responsabilité est engagée, et si, par ailleurs, la resocialisation est en débat, c'est dire qu'au lieu de mettre les délinquants derrière les murs, on considère qu'ils se sont mis en « a-socialisation », on peut affirmer que, à partir d'une faute constatée, la vertu éducative tient dans le prononcé d'une sanction immédiate. La capacité de resocialisation c'est l'exécution de la sanction avec une réflexion sur la quête d'une vertu éducative. Mais prononcer une sanction sans que celui qui la subit ne soit accompagné dans la vertu éducative ne sert pas à grand-chose. Tout cela nous conduit peut-être à réfléchir sur un bassin territorial de délinquance. Au moment où l'on parle de pays et d'intercommunalité, nous, élus locaux, ne devrions-nous pas, dans ce souci de coordination, non pas mettre en place un tribunal de flagrant délit, qui doit rester sous l'autorité des magistrats, mais promouvoir des moyens de médiation de proximité, de mobilisation pour être immédiatement en mesure de décider que telle ou telle personne, par exemple, doit travailler immédiatement au profit de la collectivité ?

Nous devons rechercher comment, en mobilisant la coordination des acteurs locaux, augmenter la capacité structurelle du traitement du problème. Le système qui prévaut dans notre pays aujourd'hui cloisonne les structures, ce qui vaut pour quelqu'un qui a un handicap d'être pris en charge par vingt-cinq acteurs différents qui ne se parlent pas !

• Henri de Richemont, maire

Dans mon département rural, la délinquance a augmenté de 22 %. Les structures imposent, dit-on, leur logique, celle-ci menant à la non-sanction. Ce n'est pas acceptable. Dès lors que les magistrats n'ont plus le pouvoir de juger, pour mille causes, dont l'Artt, pourquoi ne pas changer les structures et pourquoi ne pas faire juger les délits de proximité par une justice de proximité et rétablir le juge de paix dans nos cantons ? Ce dernier, saisi directement pas la gendarmerie ou la police, pourrait nous rapprocher d'une tolérance zéro.

• Jean-Marie Bockel

Je reste convaincu que la réponse judiciaire ne suffira pas.

À l'opposé de Christian Estrosi, je ne souhaite pas que le maire acquiert un pouvoir très large. Je souhaite que chacun garde ses actuelles responsabilités et que le maire soit au cœur des coordinations des actions menées ensemble. Malgré les insuffisances des contrats de sécurité, je compte parmi les maires qui pensent qu'il s'agit là d'une bonne démarche, y compris pour des actions à mener au plus près et y compris pour des actions extrajudiciaires. Les groupes locaux de traitement de la délinquance fonctionnent bien et associent tous les acteurs de la prévention, la justice, la police le maire, les acteurs sociaux. Il faut recourir au « secret partagé », au traitement rapide.

L'on ne pénalise pas tout, mais l'on apporte une réponse tant aux victimes qu'à leur famille ou aux auteurs. Le maire ne doit remplacer ni le juge ni le policier, il doit coordonner.

• Jean-Pierre Michel

Le maire doit occuper une place plus grande et mieux reconnue, y compris par la justice et les forces de sécurité, non seulement comme coordinateur au sein du contrat local de sécurité. Il doit être associé aux choix de l'emploi des forces de police. Dans ma commune, qui relève de la police nationale, est-il normal que dix policiers relèvent les infractions dans la journée et qu'il n'y ait plus personne la nuit ? Le maire devrait avoir son mot à dire sur l'emploi des forces de police. Sa connaissance de la délinquance dans sa ville reste supérieure à celle des forces de police, parce qu'il recueille le sentiment de ses concitoyens. C'est un élément à prendre en compte. Il devrait avoir son mot à dire sur le choix des procédures par les parquets. Le procureur doit accepter de débattre avec le maire. Dans la loi de sécurité intérieure, un article introduit par le Gouvernement insiste sur le fait que le maire doit être associé au traitement de la délinquance, soit dans le cadre des contrats locaux de sécurité, soit dans celui des réunions de coordination. De même, les procureurs peuvent développer les délégués du procureur. Pour les concitoyens et les élus, il faut une présence de justice et une réponse immédiate à de petits cas d'incivilité qui empoisonnent la vie ; cela rassure les gens.

• Jean-Pierre Dintilhac, procureur de la République de Paris

Pour mieux cerner la réalité, il faut parler, non de « la délinquance », mais « des délinquances ». J'aimerais que l'on me dise en quoi la justice pénale peut répondre à la délinquance née, notamment, du phénomène des troubles mentaux. En audience correctionnelle, le nombre de personnes perturbées est considérable. Une sanction, et une sanction plus rigoureuse, réglera-t-elle le problème ? Il faut distinguer petite et grande délinquance de prédation, délinquance passionnelle, délinquance de l'ennui qui est considérable, délinquance culturelle par la perte des racines, l'anomie... Sans procéder à de telles distinctions, l'on ne traitera pas la question.

Le partage entre procureur et élus est une question de respect et de débat. J'ai été étonné de constater aux Pays-Bas que chaque jour, dans les quartiers difficiles, maire, préfet, commissaire et procureur dissertaient ensemble dans le souci du respect des compétences réciproques. Je crains que le souci du rapprochement recouvre parfois des arrière-pensées et qu'on veuille soumettre l'action de l'un à la volonté de l'autre. Je ne voudrais pas que le procureur de la République devienne un fonctionnaire municipal et, qu'au nom de la pression exercée par la population, on en vienne à lui demander de trouver un biais pour mettre en prison tel ou tel individu dont on voudrait se débarrasser. Une telle évolution s'avérerait très dangereuse car, par essence, le procureur est garant des libertés individuelles.

Je ne souhaite pas davantage que le commissaire dise : « Sans doute, monsieur le procureur, une petite irrégularité émaille-t-elle la procédure, mais comprenez, nous avons eu tellement de mal à l'interpeller qu'il serait gênant qu'il ne soit pas poursuivi ». Je dis : non ! nous sommes là pour respecter la loi. Oui au dialogue, à condition que chacun reste dans son rôle. Contrairement à Jean-Pierre Michel, on ne peut, selon moi, débattre du choix de la procédure qu'à la seule condition qu'il est clair pour tous que la décision en dernière instance revient au seul procureur et que ce choix n'est pas ouvert à la critique du maire.

• François Roger, conseiller à la Cour de cassation

Confirmant les propos de maître Lévy au président Delevoye, j'indique que les flagrants délits existent ; leur montée en puissance fabrique des détenus fermes de plus en plus nombreux.

Il est possible qu'un syndicat de magistrats ait déclaré qu'il ne fallait pas appliquer la loi, signifiant que si la loi sur la sécurité quotidienne permettait un jour à des vigiles non formés, issus du milieu, de contrôler les gens à la sortie des supermarchés avec possibilité de fouilles à corps, il y aurait atteinte à la liberté et que les magistrats seraient autorisés à appliquer les dispositions de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme.

Je ne suis plus un homme du terrain, mais je commence à être lassé par les statistiques de la délinquance. Parlons d'autres statistiques, celles qui attestent que le rapport entre les riches et les pauvres s'accroît, que les Sdf sont en nombre toujours croissant ou que 6 millions de Français vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Avons-nous le droit devant tous ces chiffres de réclamer une tolérance zéro ? Je ne le crois pas. Que ceux qui la souhaitent au plus haut poste de la République se l'appliquent à eux-mêmes ! Je souhaite aussi que le débat porte sur l'hyper-médiation des problèmes de sécurité. Un coup de gong a autorisé cette brèche le 14 juillet dernier ; depuis, les journalistes s'y sont engouffrés.

En banlieue, les gens savent lire et écrire. L'un d'entre eux écrivait il y a peu : Le dialogue sera possible, les sanctions légitimées et les délinquants isolés dans leur propre quartier le jour où la justice sera la même pour tous.

• Général Guy Parayre

Sur les maires et leur rapport aux forces de l'ordre, je rappelle qu'il fait partie du quotidien des gendarmes d'informer les maires, c'est en tout cas ce que l'on demande à nos responsables ; cela ne se passe pas mal dans la plupart des cas. Nous sommes prêts à aller encore plus loin dans le respect des responsabilités de chacun.

Sur le temps évoqué par M. Marchand et M. Legras, les forces de police et de gendarmerie ont à intervenir sur des questions de procédure pénale, mais également pour des questions sociales. De plus en plus, les gendarmes interviennent pour tout et rien dans les querelles familiales ou dans les problèmes psychologiques. La police et la gendarmerie sont mobilisées en dehors du cadre judiciaire. Il y a un problème social, auquel il faut y répondre.

Deuxième aspect, n'oublions pas l'évolution de notre procédure pénale qui a entrepris son évolution, bien avant juin 2000, d'un système inquisitorial à un système accusatoire. Nous nous situons au milieu du gué. Nous pourrions réfléchir à ce que nous voulons. Notre procédure est de plus en plus complexe pour les fonctionnaires qui assurent la police judiciaire de base. Ils y perdent du temps qu'ils ne peuvent consacrer à la prévention ou au contact avec les populations.

• Hervé Dupond-Monod, Avocat

Le président Delevoye s'interrogeait sur le partage du public entre une conception de citoyen et une conception d'usager.

Cette attitude se retrouve un peu chez les élus. Un exemple : celui des cartes judiciaires, policières et administratives. Nul n'ignore que la carte judiciaire n'a pas été modifiée depuis 1958 et que si la carte policière a fait l'objet de tentatives plus récentes, c'est avec le succès que l'on sait ! Nous sommes bien là au cœur du problème du partage et de celui de l'organisation. Certes, il convient de se poser des questions sur l'étendue de la pénalisation. Néanmoins, il reste des questions plus matérielles : des structures géographiques inadaptées restent-elles pertinentes ? Le personnel politique n'est pas toujours coopératif pour adapter les cartes.

• Jean-Marie Bockel

Ce problème s'intègre à la grande réforme de l'État que l'on évoque toujours sans jamais l'engager. Il en va ici comme de la réforme des services fiscaux. Tant qu'il n'y aura pas un candidat à la présidentielle, qui osera se déclarer hostile aux corporatismes à l'œuvre ?

Je voudrais répondre vivement à François Roger. Élu socialiste, je suis fier de mes convictions, mais une certaine bonne conscience de gauche m'agace parfois quelque peu. Si l'on veut faire passer le message selon lequel tous les élus sont des pourris, continuons ! Quand on fait de la politique, il faut être honnête, prudent et avoir de la chance.

Sur la question du lien entre misère et délinquance, bien sûr nous sommes d'accord, mais il faut cesser de mettre cette idée en avant si l'on souhaite résoudre les problèmes. Avec l'embellie économique et le travail effectué en matière d'accès à l'emploi, on a démontré que l'on ne pouvait rien comprendre par le recours à ce seul lien mécanique.

• Jean-Paul Delevoye

Dans mon esprit, le bassin de délinquance est bien évidemment une réponse territoriale dotée d'outils coordonnés. Elle passera forcément par la refonte de la carte judiciaire et policière. Cela ne fonctionne pas, car chaque administration suit sa propre logique d'organisation. Quand, sur le même territoire, en quelques années, on déclare au maire que l'on ferme une classe, la poste, la gendarmerie, les tribunaux... il se sent agressé. Cela signifie que nous sommes prêts à l'adaptation des structures si l'alternative de la réponse du service public est meilleure pour la population. Un travail préparatoire s'impose, car si chacun y va de sa petite réforme, le procès des élus locaux continuera longtemps sur ce thème.

Nous avons donc à réfléchir à l'instrumentalisation des élus locaux par les syndicats de fonctionnaires eux-mêmes. Dans la réforme du Trésor, les syndicats hostiles au projet ont alimenté le mouvement des élus.

À partir des lois Pasqua et Voynet sur les pays et sans doute en recourant à des expérimentations de réorganisations, autorisées par les nouvelles technologies, l'on pourrait revoir les cartes et les politiques d'évaluation où les statistiques n'auraient plus pour but d'alimenter un débat politique, mais serviraient à une évaluation des politiques publiques.

• Patrick Beau

Lorsque, magistrats, nous précisons que nos capacités sont limitées, cela ne signifie pas un appel à la création de tribunaux de quartiers ou de solutions para-judiciaires au préjudice de la protection des libertés des citoyens. Je veux simplement préciser que toute difficulté n'appelle pas de solutions en forme judiciaire. Un litige de voisinage reflète un problème de vie collective, de vie en communauté. Le fait que des mineurs posent problème n'appelle pas un tribunal de quartier qui décidera de déplacer autoritairement une famille d'un quartier. Il faut cesser de se retourner vers la justice pour obtenir une solution à tout. On ne peut se contenter de créer des contre-structures para-judiciaires. L'autorité doit rester à sa place. Quand elle est judiciaire, administrative, parentale ou politique, elle doit rester judiciaire administrative, parentale ou politique.

• Paul-Albert Iweins

Je suis radicalement opposé à une justice de proximité, exercée par les citoyens. La justice est une affaire de professionnels, non une affaire de citoyens de quartier qui doivent régler les problèmes du quartier. En revanche, il faut s'assurer que les citoyens soient mieux associés à la justice. L'une des solutions peut être l'échevinage dans les tribunaux correctionnels et dans les tribunaux de police pour y résoudre la question du juge unique. Nous avons tous l'exemple de personnes ayant acquis, en tant que jurés d'assises, une conception citoyenne de la justice.

• Jean-Paul Delevoye

La bonne volonté et le bénévolat s'avèrent souvent catastrophiques en termes de résultats pour la justice de proximité comme pour la vie associative pour des personnes en situation morale et sociale délicate. Nous devons réfléchir à la mise en place de professionnels pour les actions éducatives, de réinsertion et de sanction. À mes yeux, justice et police de proximité doivent être pilotées par des professionnels.

• Jean-René Farthouat, président du Conseil national des barreaux

J'ai déclaré devant une commission parlementaire qui cherchait les voies et moyens pour économiser le budget de la justice tout en améliorant son fonctionnement qu'il convenait de revoir la carte judiciaire. On peut en effet y réfléchir quand un département compte trois tribunaux. Grâce au ciel, nul ne lit les comptes rendus des commissions de l'Assemblée nationale et, pendant plusieurs mois, je n'ai reçu aucun retour. Malheureusement, Gérard Gouzes les a lus et les a transmis au Bâtonnier de Marmande. La lettre que ce dernier m'a adressée révèle que je suis le fossoyeur du barreau français ! Il n'y a pas que les élus, il y a les professionnels réactionnaires qui devraient apprendre à bouger.

• Colonel Jean-Régis Vechambre, commandant du groupement, de gendarmerie de la Gironde

J'ai travaillé en Charente-Maritime, comme en Gironde, sur le regroupement d'unités pour un meilleur service public. Nous n'y sommes pas parvenus. Nous avons adopté une autre solution - moins satisfaisante - liée au redéploiement d'effectifs. Nous assistons à une augmentation de la délinquance dans les zones où nous avons retenu cette solution. Il y a là une véritable réflexion de fond ; elle pose un autre problème, celui du lien avec l'autorité municipale. Dans les zones relevant de la gendarmerie, les unités sont compétentes sur plusieurs communes. Notre difficulté est de faire passer nos priorités sur l'ensemble des communes, ce qui pose bien la question de l'échelle d'adaptation sur le territoire des moyens de sécurité.

Je suis favorable à une analyse des statistiques de plus en plus fine. Aujourd'hui, en Gironde, les taux de résolution s'établissent à 4 % pour les vols de roulottes, à 7 % pour les vols de véhicules. Nous sommes inefficaces et l'impunité totale du malfaiteur débute chez nous avant même de mettre en cause l'inefficacité de la justice qui ne joue que sur 4 % ou 7 % des faits enregistrés. Nous n'éviterons pas une politique de moyens forts, au moins sur un temps court, pour faire face aux situations difficiles auxquelles nous sommes confrontés. Nous choisissons les délinquants que nous traitons, mais nous sommes constamment renvoyés à notre politique de moyens.

La délinquance routière représente la moitié des audiences correctionnelles. Nous perdons un temps considérable avec ce contentieux qui devrait être dé-judiciarisé. Nous y gagnerions en clarté pour le citoyen et nous pourrions nous recentrer sur des questions essentielles. La sanction administrative doit être admise par le citoyen qui devrait la comprendre. La démocratie est un difficile équilibre entre le respect des libertés individuelles et la défense de la société ; nous sommes allés trop loin, à mon sens, dans la protection de la liberté individuelle ; aussi est-il utile et urgent de réfléchir au moyen de reconstruire cette cohésion.

• Paul-Henri Denieuil, directeur du cabinet Deloitte et Touche

Les Parisiens constatent simplement avoir peur. Ainsi sont-ils les complices des auteurs de délits ou d'incivilité. Complices, ils ne participent pas à l'aide qu'ils pourraient apporter à la police ou à la justice. Dans un souci citoyen, il faudrait rechercher les voies et moyens utiles à renverser la situation et permettre aux citoyens d'apporter une contribution à la lutte contre l'insécurité.

• Frank Natali, avocat

Des dispositions légales - la médiation et la composition pénale - ont été mises en place. J'aurais aimé savoir si les intervenants ont constaté les effets de la mise en application de ces textes. Notamment pour ce qui concerne la préoccupation légitime de l'indemnisation des victimes à travers les maisons de quartier et de justice. Le souhait du législateur, à savoir la mise en place de ces processus de responsabilisation de l'auteur et de l'indemnisation immédiate de la victime, a-t-il été suivi d'effets ?

• Jean-Marie Bockel

C'est parce que nous croyons à ces mesures que les uns et les autres nous avons financé l'instauration des maisons de la justice et du droit. Cela existe déjà et nous sommes même prêts à rendre possibles dans nos services des mesures de réparation. Il est vrai qu'une fois la décision prise, il faut un bras. Nous sommes cependant très en deçà de ce que nous pourrions faire en ce domaine. Pour la réponse extrajudiciaire, s'ouvre là un vaste champ encore trop inexploré.

• Patrick Beau

Ce sont deux instruments différents. On recourt beaucoup à la médiation, qui pour autant n'est pas une panacée universelle ; il faut prendre garde à ce que la médiation-réparation s'analyse comme un mode de justice privatisé qui ne prendrait en considération qu'une relation duale auteur/victime. En tant que procureur de la République, je souhaite que la société soit présente. Elle l'est dans la limite où elle ordonne la mesure, mais celle-ci n'est une panacée.

Je n'ai pas d'expérience de la composition pénale ; à l'échelon de ma juridiction, nous avons estimé que nous n'en avions pas besoin, car nous n'avions pas de contentieux de masse à traiter ; au surplus, beaucoup de praticiens pensent qu'il s'agit là d'une usine à gaz. La mise en œuvre est extrêmement lourde au vu des résultats recherchés.

• Philippe Marchand

Je suis très intéressé par ces propos. Nous avons connu l'affaire du travail d'intérêt général. Le législateur prend une mesure, puis une opposition de magistrats, des années durant, empêche sa mise en oeuvre.

J'ai rapporté le décret de la composition pénale devant la section de l'intérieur du Conseil d'État bien trop longtemps après le vote de la loi. Dans ces affaires sensibles qui font la une des journaux, il serait nécessaire que l'administration prépare plus rapidement ses décrets, voire qu'elle les prépare avant le vote de la loi. Je constate que la composition pénale, qui peut être utile, reçoit de la part des magistrats un accueil tiède. Il faut pourtant savoir ce que l'on veut. Les décrets doivent être pris rapidement et doivent être exécutés.

• Bernard Legras

La composition pénale est une procédure extrêmement lourde à mettre en œuvre ; ce fut le cas au Tgi de Colmar. Nous avons tiré un bilan très précis de l'expérience sur douze mois qui ne recouvre qu'une quinzaine de procédures. Elles s'avèrent beaucoup plus lourdes à mener que l'ouverture d'une information pour une affaire criminelle de haut vol. Il y a environ six allers et retours entre le parquet et les différents intervenants, lesquels doivent absolument être sollicités dans le cadre de cette procédure. Pour que le législateur soit suivi par les juges, encore faut-il qu'il propose des outils utiles et en mesure d'être exploités.

• Xavier de Roux

Philippe Marchand aurait dû simplifier les projets de décrets. Effectivement, l'on crée des textes sans savoir s'ils sont applicables. Généralement, les décrets compliquent encore les choses.

• Jean-Marie Bockel

Pour les textes qui posent des problèmes d'application, pourquoi, sous le strict contrôle du juge, ne pas recourir à l'expérimentation ? Il existe en France, d'ailleurs sous le contrôle de parquets, des expérimentations de conseils de sages qui permettent de dégager des solutions alternatives compatibles avec la loi, notamment dans le cadre associatif sous le contrôle des parquets. On peut ainsi avant de légiférer, de généraliser, tester les solutions qui marchent.

• Xavier de Roux

Il est difficile d'expérimenter la loi avant de l'avoir rédigée !

La réaction du parquet à la délinquance de masse est une vieille affaire dont nous avions déjà parlé en termes simples. Il s'agissait, pour les parquets, de classer une affaire moyennant un acte positif - le rappel à la loi notamment. Mais le problème pratique tient en ceci que citer trois mois plus tard un délinquant ne constitue pas une réponse. L'idée du législateur était de faire simple, rapide et pratique ; or, c'est devenu lent et compliqué.

• Jean-Marie Burguburu, avocat

Abordons les solutions. Le procureur général Legras évoquait le racket de sucettes dans la cour de récréation. Inversement, quand un professeur gifle un élève, il est mis en examen. Réduire les cas d'ouverture de constitution de partie civile serait-il une première solution ? En fait, il s'agit d'une fausse piste qui inciterait les citoyens à se faire justice eux-mêmes. La solution passe donc, aux trois niveaux des problèmes que nous traitons, par la nécessité de trouver les moyens matériels. Au niveau de la police d'abord - polices de prévention et de répression - et, dans les communes de gauche comme de droite, oui à une police municipale sous le contrôle du parquet.

Au niveau de la justice, il faut aussi des moyens plus importants - ce n'est pas qu'une question d'argent. Il en va de même au niveau de l'administration pénitentiaire, car l'on sait bien qu'au bout de la chaîne, l'enfermement est criminogène. Il y a quarante ans, la France a produit un effort considérable en matière d'éducation à cause du baby boum. Il y a vingt ans, à la suite de l'élection d'un nouveau président, un effort considérable a été consenti en faveur de la culture. Aujourd'hui, ne faut-il pas produire un effort considérable sur le plan financier en faveur de ces trois volets du triptyque que sont la police, la justice et l'administration pénitentiaire ? À la lecture des journaux du matin, quand tel parti politique annonce trente milliards d'euros de réduction d'impôts, l'on se dit que nous n'y arriverons pas. Il faut que des moyens financiers soient orientés dans les directions explorées aujourd'hui.

• Hervé Témime, avocat

Je m'adresse à tous les élus : je trouve que vos propos sont d'une très grande qualité. J'ai le plus grand respect pour la politique et pour les politiques. Vous donnez de vos fonctions une image passionnante et quel contraste entre vos débats qui ne soulignent pas le clivage gauche-droite et les échanges entendus, en ce temps de pré-campagne présidentielle, autour de la sécurité, de la police et de la justice ! L'électoralisme a, sur un plan public et médiatique, ramené ce débat au niveau zéro de la dignité.

Deux propositions relatives au traitement judiciaire.

Quatre-vingt-dix pour cent des infractions échappent à la justice qui ne traite pas un fait délictueux sur vingt. Non seulement la justice n'est qu'un maillon d'une chaîne, mais encore elle ne traite qu'un volant très faible du phénomène en débat aujourd'hui.

Le temps est primordial. Un très grand nombre d'infractions doit connaître un traitement judiciaire rapide. L'avenir est dans le progrès du traitement judiciaire dans le temps. Les réformes judiciaires ont été, à mon sens, largement obérées dans leur qualité par le fait qu'elles ont été élaborées en référence aux affaires ; or, la justice ne se résume pas aux affaires. N'oublions pas l'essentiel : l'urgence d'une réforme de la justice afin que de plus en plus de faits délictueux soient jugés rapidement. Hélas, le champ de la comparution immédiate ou de la justice rapide a été abandonné par le législateur et déserté par le barreau. C'est à ce réinvestissement que nous devons réfléchir.

M. Beau précise qu'il doit se comporter comme un chef d'entreprise. Pour désengorger la justice et pour faire en sorte qu'elle réponde mieux à son devoir de pacification sociale, il faut que nous instaurions le « plaidé coupable ».

• Jean-Pierre Michel

Sur les procédures d'urgence, je rappelle que nous sommes tous d'accord pour que les petits délits soient traités rapidement. J'ai signé une proposition de loi en vue d'autoriser la comparution immédiate pour les mineurs. Mais la mise en œuvre de cette réforme appelle la réorganisation territoriale des tribunaux ; en effet, si un tribunal accentue les comparutions immédiates, il va moins traiter d'affaires importantes. L'accroissement des procédures de comparution immédiate qui concerne la classe du dessous s'opérera au profit de ceux du dessus qui seront beaucoup moins poursuivis. Cela suppose une réorganisation totale de l'institution judiciaire. Les projets du ministre Nallet formaient une bonne réforme : si l'on ne veut pas aller jusqu'à une suppression de tribunaux, l'idée de parquets départementaux mieux structurés, va de pair avec la possibilité de spécialiser un de ces tribunaux dans les comparutions immédiates.

Sur le plaidé coupable, M. Beau a dit des paroles vraies ; ensuite, l'on a confondu. La médiation pénale marche convenablement - comme maire, elle m'a évité d'aller devant le tribunal - et je comprends bien que les magistrats veuillent que la loi soit présente et qu'il ne s'agisse pas seulement d'un face-à-face de l'auteur et de la victime. Mais dans le cadre de cette procédure, c'est tout de même le procureur qui saisit l'association de médiation qui, ensuite, lorsqu'elle a entendu les parties, présente son rapport au procureur. C'est bien ce dernier qui décide et notifie, soit d'accepter les mesures proposées, soit de renvoyer l'affaire devant la juridiction.

Ensuite, la composition pénale n'est pas appliquée, car il s'agit d'une procédure très lourde et, à mes yeux, de mauvaise qualité. Les nouvelles procédures de délégués du procureur qui ne sont pas de vraies procédures, mais des expérimentations au sens souhaité par Jean-Marie Bockel, ne doivent pas être oubliées. Si l'on mettait en place tout cet arsenal et si nous parvenions à une meilleure coordination entre les différents services dans le respect de chacun - je dis oui à ce souci de Jean-Pierre Dintilhac, il ne s'agit pas de faire du procureur l'annexe du maire - je pense qu'un grand pas serait fait pour répondre au sentiment d'insécurité.

• Jean-Marie Bockel

Je suis assez ouvert aux deux propositions de Hervé Témime, mais pendant que nous y réfléchissons « les ventes continuent ». Pendant les campagnes électorales et leurs dérives démagogiques, nous avons, sur le terrain, besoin d'avancer. Je demande dans le strict respect des compétences de chacun - l'ancien avocat que je suis n'imagine pas une seconde instrumentaliser quiconque - que l'on instaure un climat de confiance avec les magistrats et les forces de l'ordre autour d'un diagnostic partagé qui, au-delà des statistiques, prend aussi en compte la souffrance sociale à laquelle nous sommes confrontés et à une demande souvent légitime. Dès lors qu'est avérée cette volonté de travailler ensemble, au niveau du moral, cela peut changer les états d'esprits. Aujourd'hui, il est insupportable de se sentir seul face à une demande très forte de nos concitoyens.

• Jean-Paul Delevoye

À Lyon récemment, était réunie une vingtaine de maires d'une dizaine de pays : les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie... La question posée était : quel est le problème numéro un que vous pensez devoir relever dans votre exercice ? La réponse unanime a été l'intégration. Quelle est la capacité pour un élu local de faire vivre ensemble des gens de cultures, de revenus de situations différentes ? Le mandat qui s'ouvre à eux est celui de la confrontation ou de l'intégration. Les habitants se supportent de moins en moins et les rapports entre eux sont des rapports de violence.

L'association des maires de France a demandé que les formations de travailleurs sociaux comprennent un volet sur l'attitude à tenir face à la violence, car des agents publics venant apporter une réponse sont soumis à l'agressivité des personnes qu'ils sont en charge d'aider.

Sur l'urgence, il ne convient pas de limiter le débat à la réponse judiciaire. Il faut inclure l'intervention du travailleur social d'urgence. Nous sommes frappés de l'échec des politiques sociales préventives. Les locataires en situation difficile viennent nous voir, non pas aux premiers 150 euros impayés, mais à 1 500 euros ou 2 000 euros impayés, quand la situation est devenue irréversible. Il existe aujourd'hui de multiples dispositifs où les bénéficiaires ont parfois plus d'avantages à ne pas agir. De même, l'absentéisme scolaire est parfois toléré, parce que l'enfant, absent, ne perturbe pas l'école, etc..

Nous avons tous une complicité un peu « jésuitique », parfois satisfaite par l'incarcération du gamin qui va ramener la tranquillité dans le quartier quinze jours. Nous baignons dans une hypocrisie qui consiste à déplacer un problème plutôt qu'à le regarder en face.

Sur ce sujet de fond, nous devons retenir une approche globale, cohérente et de coordination. Toutes nos réponses publiques traitent les handicaps et marginalisent les gens dans leur handicap. Lorsque les travailleurs sociaux rencontrent des parents qui ne savent pas comment élever un enfant, ils pratiquent un langage qui fragilise davantage encore les parents qui ne maîtrisent pas ce même langage.

Nous-mêmes, élus locaux, devrions être formés à un langage qui ne culpabiliserait pas les personnes auxquelles nous nous adressons. Nos attitudes peuvent créer une vraie agression.

Enfin, sur le plan des symboles, je souhaiterais que nous réfléchissions au sens littéral de l'autorité. L'autorité, c'est ce qui fait grandir quelqu'un. Or elle apparaît aujourd'hui comme une contrainte et une réduction de son plaisir individuel. Nous devons réfléchir symboliquement à la façon de restaurer le sens de l'autorité et la notion de vivre ensemble. C'est un vrai défi que nous ne réglons pas en nous renvoyant les responsabilités. Nous sommes tous aujourd'hui condamnés à travailler ensemble.

Il y a plusieurs types de délinquance et des réponses « en gants blancs » qui respectent encore nos principes républicains, mais nous avons devant nous toute une série de systèmes mafieux - drogue ou prostitution - qui se mettent en place et qui ne quitteront pas leur territoire si nous luttons contre eux avec des gants blancs. Sommes-nous capables d'accepter un discours politique quelques fois en transgressant les attentes des populations ? Je crains que l'on considère aujourd'hui le discours politique comme étant de complaisance.

Enfin, attention à l'usure de celles et ceux qui servent l'État. Beaucoup sont fatigués. Attention aussi à l'usure des élus locaux. Si la République, c'est le vivre ensemble, il faut comprendre qu'une économie sans règle c'est la jungle et qu'une société sans morale et sans respect de la loi c'est la barbarie. Nous avons donc à retrouver le sens de l'éducation. C'est un défi formidable à relever.

• Paul-Albert Iweims

J'adhère totalement aux propos de M. Delevoye. Quand, ensemble, nous ouvrons ce débat, reconnaissant tous que la loi est bonne, que la justice est de qualité et que l'on doit donner des repères à la société, on peut regretter l'absence de débats publics de cette qualité afin que les habitants des cités sachent que les magistrats, les élus locaux, les avocats, les policiers et les gendarmes sont capables de se parler en ayant tous à l'esprit le souci de construire, de donner des valeurs, des repères.

Cela dit, je suis sidéré par les propos de Hervé Témime qui a l'expérience des flagrants délits. Allez à la 23 et 24e chambres à Paris. C'est l'abattage ! Les prévenus passent à 20 par audience sans véritables garanties des droits de la défense, sans avoir eu le temps de prévenir leur famille, sans être mis en capacité de réunir des bulletins de paye ou des contrats de travail. L'abattage des flagrants délits est sûrement une très mauvaise solution qui conduit tout droit à l'incarcération. Voilà la justice à deux vitesses. Ceux qui passent plus tard, pour des faits plus graves, ont eu le temps de s'organiser et n'iront pas en prison.

Les flagrants délits généralisés c'est l'erreur de l'erreur.

• Xavier de Roux

Hervé Témime n'a pas dit cela ; il a ouvert le débat sur le plaidé coupable.

• Paul-Albert Iweims

Le plaidé coupable, je suis pour.

• Hervé Témime

C'est parce que les comparutions immédiates, inévitablement, vont être encore plus nombreuses, qu'il faut s'en soucier au premier chef.

• Betty Barnaud, viticultrice

Ne croyez-vous pas que la télévision présente un très mauvais exemple pour les prédélinquants ?

Jean-Paul Delevoye

Nous fonctionnons avec l'intellect, l'affectif et le physiologique. La civilisation de l'écrit et de l'oral « nous tirait par le haut », car elle touchait l'intellect. L'image joue sur le physiologique et, avec la télévision, l'émotion l'emporte sur les convictions. Les pulsions émotionnelles collectives nourries par l'image créent des débats politiques médiocres. Sur ce sujet comment renverser l'ordre des choses ? Nous pouvons considérer que la télévision, au contraire, peut être un formidable outil de pédagogie. Pour un certain nombre d'individus, la réalité de la vie est tellement douloureuse et insupportable, parce que l'exacerbation du moi provoque douloureusement des échecs, que virtuellement ils se créent des personnages, plus agréable à faire vivre. D'où des phénomènes des dédoublements de la personnalité. Des jeunes dans les cités se comportent effectivement comme le héros qu'ils ont vu à la télévision. Nous avons un vrai problème de reconstitution du moi et de sa découverte. Le père doit aider à l'éveil du moi ; aujourd'hui, cette rupture éducative du père fait que nous sommes en train de basculer dans une société qui réclame de plus en plus de libertés individuelles et pose de plus en plus d'interdits collectifs, car nous estimons, à tort ou à raison, que l'individu est incapable d'assumer certains choix de dimension collective. Là s'ouvre un autre débat sur la resocialisation : comment se servir de l'émotion visuelle, car souvenons-nous des phrases des conseillers nazis qui disaient à leur leader : « Ne vous inquiétez pas de la vérité ou non de vos convictions ; ce qui compte c'est l'impression que vous produisez sur les opinions ».

Nous vivons une dictature de l'image qui, paradoxalement, recrée un esclavage moderne par rapport à des émotions fabriquées par d'autres.

• Christophe Caresche

Il existe un véritable bombardement médiatique sur ces questions. Une exploitation politique de la délinquance est à l'oeuvre ; il ne faut pas oublier l'exploitation commerciale. L'exploitation de la délinquance aux 20 heures s'explique par le souci de faire grimper l'audimat, créant ainsi un climat tout à fait détestable. Souvenez-vous de l'affaire de l'anthrax ; elle a donné lieu à un accord entre les chaînes pour ne plus diffuser ce type de faits - qui ont ainsi pris fin. Il faut débattre avec les responsables des médias pour accéder à une approche plus sereine.

• Geoffroy du Mesnil du Buisson, maître de conférence à l'Énm

J'enseigne les fonctions de Jap et de juge correctionnel. Nous avons évoqué la composition pénale avec les difficultés de mise en œuvre qui l'accompagnent. Une question de fond s'impose : qui a vocation à juger dans les petites affaires ? Est-ce le juge ou le parquetier ? Dans une session de formation continue, un procureur adjoint de Marseille indiquait ne pas comprendre : « On m'a enseigné que le parquet poursuit et que le juge décide ; maintenant je poursuis, je juge et je contrôle l'application de la décision. Je ne reconnais plus le triple rôle que l'on me fait jouer. »

Au surplus, les juges, en cas de récidive, ne voient plus guère d'inscriptions sur le casier judiciaire, mais l'on ressort des procédures, car le parquet précise les procédures déjà suivies par le prévenu. En ce cas, s'agit-il d'un coupable ou d'un présumé innocent ? Doit-on considérer l'aggravation de son comportement ou s'agit-il d'une première infraction, faute pour les autres d'avoir été constatées officiellement ? La question pose le problème ; a-t-on plus besoin de procureur pour juger ou de juges de proximité ?